المناظرة الثالثة - الدين بين النقل و العقل

شكرا ، للجواب
بيَّنت ذلك أيضاً سابقاً , لا يتعارض دليلان سمعي وعقلي قطعيين , لأن ذلك منالمستحيل , بل ربما يتعارض دليلين عقلي وسمعي أحدهما ظني والآخر قطعي , عندها يتمتقديم القطعي على الظني وإن كان القطعي هو العقلي والظني هو السمعي .

فتقديمالعقلي ليس لأنه عقلي , بل لميزة القطعية فقط , ولاقطعي والظنية تحديدها يتمبالوضوح في إرادة الشارع .
عقدة المنشار هنا :
من الذي يحكم بالوضوح لإرادة الشارع ؟
ومن الذي يحكم بقطعية دلالة الدليل العقلي ؟
( هل لا حظت أن المسالة نسبية ، ما تعتبره أنت واضح من اللغة – إرادة الشارع - لا يعتبره كذلك افريقي ما لا زال لا يفهم العربية باتقان ! ، وما أعتبره انا قطعي الدلالة عقلا ، قد تراه أنت غير ذلك ؟)
وكيف يتم تقديم العقلي القطعي مع النقلي قطعي الثبوت ظني الدلالة ؟! إذا
إذا كانت علوم الآلة ( اللغة ) على لسان من نزل التشريع عليهم محفوظة حتى الآن !
احاول قول : تعارض الدليل العقلي القطعي مع الدليل الظني أيضا مستحييله
كاستحالة تعارض العقل أصلا مع النقل ، أي أن تعارض العقل مع النقل ( قطعي الثبوت ) في كل احواله مستحييييلة .
اظن : ان المقارنة هنا لا تصح ، بالنظر إلى طبيعة كل من ( العقل ) و ( النقل )
1- العقل وظيفة مخلوقة في الإنسان أي أن هذه الوظيفة لها قدرة محدودة بما ولما خلقت لها ، وإذا استخدمت العقل في غير ما خلق له ( وهو الفهم والانقياد ) تكون كمن استخدام البقرة للركوب !!
2- بينما النقل خبر شرعي وتكليف من رب السماوات والأرض !
، لذا عقليا : يحكم باستحالة تعارض العقل مع النقل وهي نتيجة صحيحة بدون أدنى مواربة
لكن واقعيا : يحصل هذا التعارض لأن أحد هذين الامرين لم يوضع موضعه !
النقل لم يوضع موضعه وهو التشريع ، والعقل لم يوضع موضع الفهم والانقياد للخبر المكلف بكسر اللام

وفي حالة عروض تلك الحالة فالاحتمالات – باعتبار الدليل النقلي قطعي الثبوت - أربع :
- عقلي ظني و نقلي ظني الدلالة ، وهذا على وروده لا يجب أن يعرض لأن علوم الآلة واضحة في الشرع ( اللغة ) إذ مصدر التعارض عدم إجراء علوم الآلة ( اللغة ) على الوضع ( المعنى ) الذي نزل فيه التشريع بلسان من نزل عليهم وبفهمهم .
- عقلي ظني ونقلي قطعي الدلالة ، وهذا ايضا على وروده لا يجب أن يعرض ، لان العقل لم يخلق لفهم ما غيب عن فهمه وإدراكه اصلا . لذا فهو يجب أن ينقاد للنقل لا أن يقود النقل
- عقلي قطعي ونقلي قطعي الدلالة وهذا يستحيل وروده ! !
- عقلي قطعي ونقلي ظني ، وهذا لم يقع ! فيما أعلم ( إذا عندك حالة ما اعرضها بارك الله فيك لأستفيد )

وما أظن كل ما كتب في درء تعارض العقل والنقل انتهى إلى غير هذه الحقائق . بدليل أن كل من كتب فيها انتهى إلى تعريف العقل بما يتوافق ومبادئه في جعل العقل مكلفا - بفتح اللام - ، او جعله مكلفا - بكسر اللام – ، وكل من كان له عقل ( رشيد ) يقر بان : نهاية إقدام العقول ، عقال
هو ذلك العقل الذي يستسلم بالانقياد للدليل النقلي !
ملاحظة :
العقل يحكم هل الله موجود أم لا ؟ ويحكم على أمورٍ كثيرة , فالعقل آداة معرفة .
عبارة غير صحيحه ، العقل ( يهتدي ) لوجود الله ، وإلا فإن هنكا عقول لا تحكم بوجود الله لأنها لم تهتد لذلك !!
 

محمد حسين

عضو مميز
كنت من المتابعين- وبشغف - وأود أن أشكر الزملاء سمران والموسوي والمشرفين القائمين على تنظيم المناظرة .... بصراحة اكثر ما لفت اهتمامي مشاركة الزميل الغرندوق ... فالحق يقال أنه وضع النقاط على الحروف وفصل في الموضوع بعلم فجزاه الله خير جزاء الثواب.
 

نورالكويت

عضو فعال
السلام عليكم .. مناظره اكثر من رائعة وفيها فائدة كبيره لنا
عندما اقرأ للاخ سمران اتفق معه وعندما اقرأ للاخ الموسوي اتفق معه
والاخ الغرندوق ما قصر في توضيحه للموضوع بشكل متكامل جمع الاثنين
وباسلوب سهل ومبسط
بصراحه الله يعطيكم العافيه والشكر موصول للجميع وللمشرفين على حسن اختيارهم

وارشح الغرندوق في مناظرات مقبله لما له من فكر .. ماشاءالله

لدي تساؤل اتمنى ان يتم الاجابه عليه

متى خلق الله العقل ؟

ولم خلق الله العقل ؟

وبالتوفيق للجميع
 

الغرندوق

عضو ذهبي
السلام عليكم .. مناظره اكثر من رائعة وفيها فائدة كبيره لنا
عندما اقرأ للاخ سمران اتفق معه وعندما اقرأ للاخ الموسوي اتفق معه
والاخ الغرندوق ما قصر في توضيحه للموضوع بشكل متكامل جمع الاثنين
وباسلوب سهل ومبسط
بصراحه الله يعطيكم العافيه والشكر موصول للجميع وللمشرفين على حسن اختيارهم

وارشح الغرندوق في مناظرات مقبله لما له من فكر .. ماشاءالله

لدي تساؤل اتمنى ان يتم الاجابه عليه

متى خلق الله العقل ؟

ولم خلق الله العقل ؟

وبالتوفيق للجميع



الاخت- نور الكويت ------- شكرا لإشادتك , واعتز جدا بشهادتك.

*********
اذا سمحتي لي فقط بان اوضح امرا بسيطا وهو ؟
ان السؤال يحتاج الى تعديل طفيف :؟؟
---------------------------------------
لا علم لي بمتى على إطلاقها ؟؟
ولكن للتوضيح :
-------
خلق الله لنا العين ------ فجعل بعضنا ((أعمى)) والآخر(( بصير )) .
خلق الله الرجل والمرأة --- فجعل بعضنا ((ينجب)) والآخر ((عقيم)) .
خلق الله لنا الأذن ------ فجعل بعضنا(( سميع)) والآخر (( أصم)) .

**وخلق الله الانسان ----- ** فجعل البعض له عقل ((عاقل)) ------ والآخر ((مجنون))


فالعاقل -------------- مكلف
والمجنون ----------- لا تكليف عليه
وهما قد خلقهما الله خلقا مكرما (( انسان ))
ولكن وهب لاحدهما هبة ونعمة العقل فجعله عاقل .
والآخر لا.
------------------------------------------------
فإذا أخذ الله ما أوهب ؟؟؟ أسقط ما أوجب .
------------------------------------------------
وبخصوص السؤال لم جعل الله لنا العقل ؟؟

فذلك لكي تتحقق فينا حرية المشيئة الدينية و الدنيوية ؟؟؟
(( فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر )) ............................. المشيئة الدينية.

اما المشيئة الدنيوية فهي كل ما يتعلق بالتجربة والتعلم والاختيار والتمييز والتصنيف وكل ما يتعلق بأمور الدنيا.. كالذي يصبح مهندس او دكتور او جندي ............ الخ
وهذا طبعا كله لا يسبق مشيئة الله المطلقة::
(( وما تشاؤون الا ان يشاء الله رب العالمين ))

وكما قال الرسول صلى الله عليه وسلم :
**** ((( أنتم أعلم بأمور دنياكم )))****
وهذا يثبت بأن امور __ الدنيا___ الناس من ينظرون فيها بعقلهم وعلمهم وليس بالنقل .
ولكن في _ الدين_ فالنقل اولا .
--------------------------------

وتحية كريمة للاخت العزيزة - نور الكويت
 

بو محمد

عضو ذهبي
المناظرة انتهت من الصفحة الأولى عندما اعترف الزميل كنعان بأن العقل هو الأصل , ولكن هي المكابرة :(


على العموم الله يعطيكم العافية :)
 

ابوعمر الهوازني

عضو بلاتيني


مناظرة جميلة ورائعة اشكر كل من شارك واسهم بها


موضوع المناظرة قديم ومن المسائل الشائكة بتاريخ الفرق والطوائف والمذاهب الاسلامية على مر التاريخ الاسلامي واشبعا تصنيفا وكتابة وجدلا واعتقد انه حسم في فترات سابقة لكن يعاد الكلام فيه بين حين واخر


من قراءتي المتواضعة وعلمي الغير متكامل في هذة المسألة استنتجت امر..........لعل اكون مخطئا به لكن هذا مافهمته

ان القائلين بتقديم النقل على العقل ...........هدفهم الاعتداد وتثبيت اهمية النقل الصحيح ..........مع تثبيت اهمية العقل واعتبارة اصلا حاكما على الامور لكن لايعتد بظنونه من غير الدليل النقلي الصحيح...........مع التفريق بين الظنون العقل وبديهياته


اما القائلين بتقديم العقل على النقل ارى ان هدفهم كان ولا يزال تهميش الدليل النقلي حتى وان كان صحيحا يضعفونه ويقدمون عليه ظنونهم العقلية اللتي يستدلون لتعضيدها بايضا ظنون عقلية اخرى.........وهكذا دواليك دائرة مفرغة الهدف منها الهروب من انعدام النقل الصحيح العاضد لظنونهم العقلية وهذا مذهب المتكلمين بالتاريخ الاسلامي وغيرهم من اهل المنطق والفلسفة الذين تكلموا بامور تعبدية تشريعية اعتقادية فسقطوا سقوط مريع امام خرافات وشطحات وقفوا امامها حائرين وتناقضوا حولها فقط لانه هناك ظنون عقلية (فقط عقلية ظنية) تدعمها او تبيحها وتجيزها


حتى البديهيات العقلية امام النقل قطعي الثبوت كالنص القراني لاتصمد والا كيف نصدق ونثبت معاجز القران كالاسراء والمعراج وانشقاق القمر ومعاجز سيدنا عيسى لايمكن للعقل ان يقبلها لو لم ترد بنقل قطعي الثبوت والصحة


في العصر الحديث اعتقد مسألة اهمية النقل على العقل حسمت والدليل قوانين المحاكم والاحتكام الوضعية الان

لايمكن باي وسيلة او حال من الاحوال ان تثبت تهمة على شخص من غير الاتيان بدليل جنائي او اقوال شهود عدول او اي دليل ملموس يدينه مهما بلغ الادعاء العام حذاقة ودهاء لايمكن الاثبات من غير دليل نقلي واضح حتى لو كان المتهم ذو سوابق وسمعة سيئة وسجل لايمنعه من فعل الجريمة

وبالمثل لايمكن لاي محامي ان يبرئ موكله مهما تكلم وساق الاقوال العقلية والظنون من عندياته (عندياته فقط) اذا تلبست موكله الادلة النقلية القطعية الصحيحة حتى لو كان موكلة ذو سجل ناصع البياض وسلوك حميد اذا ثبت عليه بالادلة لايمكن تبرئتة بالكلام فقط


على العموم اهل تقديم النقل على العقل كانوا ولا يزالوا من شريحة الفقهاء وعلماء الدين وجل ما ارادوة هو توقيف العبادات والاعتقادات على النصوص النقلية الصحيحة (قران وسنة) وضبطها بهذا الحصر


اما اهل تقديم العقل على النقل لايريدون هذا القيد النقلي مهما بلغت صحتة ولايريدون ان تقيد وتضبط اعتقاداتهم وعباداتهم به



لو نخرج من المسألة من الدين والاعتقاد لكانت المسالة اوضح

ففي العلوم الطبيعية والتطبيقية ف الادلة المستنتجه قطعية الثبوت من التجربة واستقرائها هي الحاكمه والمعتمده اولا والعقل يربط بينها والعالم لايمكن ان يثبت نظريتها ويجعلها معتمدة ان لم يدعمها بادلة تجريبية قطعية الثبوت والا ظلت نظرية لا اقل ولا اكثر ..........مع العلم حتى النظريات الغير مثبتة مبنية على ادلة قطعية الثبوت لنظريات اخرى اثبتت سلوك نظريات اخرى علميا


والا ما فائدة المليارات اللتي تصرف على البحوث العلمية في الدول المتقدمة ولو كان العقل كافيا لاستنتج الامريكان والاوروبيين علومهم كلها بجلسات القات والقهوة!!!


اعتقد لو نخرج الموضوع من حيز الدين ومجال الاعتقاد والعبادات فقط الى المجالات البشرية العلمية والتطبيقية الطبيعية لاتضحت الرؤيا اكثر وسهل النقاش كثيرا


هذا ما اراه والله اعلى واعلم

ودمتم
 

أبوخليل

عضو جديد
شكرا لكم


من خلال قصة موسى عليه السلام في سورة الكهف هل كان العقل مقدما أم النقل؟!



وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لآدَمَ فَسَجَدُوا إِلاَّ إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنْ الْكَافِرِينَ (34) وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ وَكُلا مِنْهَا رَغَداً حَيْثُ شِئْتُمَا وَلا تَقْرَبَا هَذِهِ الشَّجَرَةَ وَلا تَقْرَبَا هَذِهِ الشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنْ الظَّالِمِينَ (35) فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ (36) فَتَلَقَّى آدَمُ مِنْ رَبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ (37) قُلْنَا اهْبِطُوا مِنْهَا جَمِيعاً فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُمْ مِنِّي هُدًى فَمَنْ تَبِعَ هُدَايَ فَلا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلا هُمْ يَحْزَنُونَ (38) وَالَّذِينَ كَفَرُوا وَكَذَّبُوا بِآيَاتِنَا أُوْلَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ (39)
 

الخالدي88

عضو مميز
مناظرة سيئة جدا لم أستفد منها شيئا مجرد جدال عقيم!

واحد لم يقرأ إلا كتب أبن تيمية ويناقش في نقض المنطق!!
والاخر أضاع وقتي " بأجب على سؤالي .. اجب على سؤالي"

ولكن لفت أنتباهي قول الأخ الموسوي :

"ان الكلام مخلوق لله تعالى .. وليس صفة من صفاته .. !!

ان هذا لافك عظيم .. !!
"
على هذا الرأي نستنتج ان الله تعالى لا يتستطيع الكلام ثم خلق لنفسه الكلام أو بمعنى أخر أن كلام الله تعالى الذي لم يكن ثم كان ، هذا كلام لا يصدر عن عاقل أخي .. فكلام الله تعالى غير مخلوق وهو علمه لم يزل وفقط

وسؤالي أيضا للأخ سمران بما أنك من دعاة تقديم النقل على العقل !

هل تأتي بدليل صريح من القرأن والسنة أن كلام الله صفة ؟ لكي نرى إن كنت تعتمد على العقل أم النقل ؟!
 

الموسوي

عضو مخضرم
اعتذر من الجميع على التقصير الذي بدر مني .. وان شاء الله ابدأ بالرد على ملاحظات الاخوة في

اقرب وقت ممكن ...

تحياتي للجميع
 

hbeeb12

عضو فعال
مناظرة سيئة جدا لم أستفد منها شيئا مجرد جدال عقيم!

واحد لم يقرأ إلا كتب أبن تيمية ويناقش في نقض المنطق!!
والاخر أضاع وقتي " بأجب على سؤالي .. اجب على سؤالي"

ولكن لفت أنتباهي قول الأخ الموسوي :

"ان الكلام مخلوق لله تعالى .. وليس صفة من صفاته .. !!

ان هذا لافك عظيم .. !!
"
على هذا الرأي نستنتج ان الله تعالى لا يتستطيع الكلام ثم خلق لنفسه الكلام أو بمعنى أخر أن كلام الله تعالى الذي لم يكن ثم كان ، هذا كلام لا يصدر عن عاقل أخي .. فكلام الله تعالى غير مخلوق وهو علمه لم يزل وفقط

وسؤالي أيضا للأخ سمران بما أنك من دعاة تقديم النقل على العقل !

هل تأتي بدليل صريح من القرأن والسنة أن كلام الله صفة ؟ لكي نرى إن كنت تعتمد على العقل أم النقل ؟!

الأدلة موجودة بالقرآن و الحمد لله و ماكو فايده إذا عرضناها عليكم لأنكم عندكم التفسير بالباطن وهو خلاف الظاهر يعني الآية إذا كتبناها لكم لفيتوها غصب ---وسؤالي لكم بسيط أنتم ماذا تقولون في كلام الله وضحوا لنا بالأدلة الواضحة خلونا نتناقش و نعرف ماذا عندكم بالظبط
 
أعلى