المناظرة الثالثة - الدين بين النقل و العقل

[الموسوي]

تنويه لك زميلي الفاضل سمران ..

هب انني اتيت بادلة من لا مكان ..

فهل لك ان تنقض ادلتي ؟

وهما دليلين فقط لا غير ..

العقل مقدم على النقل .. لان :

1- العقل ادرك بالدليل القطعي الثبوت القطعي الدلالة النقل .

2- العقل يدرك الامور الواقعية اما النقل يقرر الامور الاعتبارية , والواقع متقدم على الاعتبار .

" مع التنويه انك يا زميلي اقررت واذعنت ان العقل هو الاصل _ لكن من باب اعطاء فرصة "

" زميلي اعطيك فرصة يومين حتى تجيب والا ننهي المناظرة كونها خرجت من اطارها "

تحياتي للجميع

:وردة:

 

[عضو محذوف 5672]

تنويه للادارة ..

ان الزميل اقر واذعن ان العقل هو الاصل ..

والاصل مقدم ..

فارجو من الادارة الزام الزميل بالانتقال للمحور الثاني كونه اعترف باقدمية العقل ..

" لانه الاصل " ..

تحياتي للجميع

:وردة:

الموسوي تدور حول نفسك بارك الله فيك ,أوليس الله هو الأول , أوليس كلام الله صفته , أوليس القرآن صفة الله , فهل يقدم العقل على صفة الله !

كما أن التقديم تقديم تبعية , وألزمتك بقولك أنَّ الدم عرفنا أنه نجس بالقرآن , فكان العقل يستقبحه بنص القرآن , فاتبع العقل النص القطعي .

والعبارة الأخيرة تنقض كل ما جئت بهِ , وأنتَ لا تريد الاقتناع والنقاش , أنتَ تريد العراك والإجبار بارك الله فيك , وتلوي النصوص كيفما تشاء وتقولني ما لم أقل ؟

الأمر الآخر بارك الله فيك , طلبتك أن تثبت لي بآية واحدة صريحة على استعانتنا بعلم المنطق , فلم تأتِ بشيء .

وأتمنى منك أن تعيد وتكرر قراءة ما سبق بارك الله فيك , لأنَّ ما سبق فيه الكفاية .

فإن لم تثبت لي أن الله قد دلنا على المنطق , فيكون استدلالك بالمنطق قد هُدم ( هذا بغض النظر عن هدمي السابق له ) .

أتمنى الموسوي أن تقرأ ردي , لا أن تجيب وكأنك لم تقرأ شيئاً البتة , أنتَ فعلاً تجيب وكأنك لم تقرأ شيئاً أبداً , وهذا أمر ليس بجيد .



لازلت أطالبك بأسئلة لن أكررها , فأتمنى أن تجيب عليها , وشكراً .​

 

[عضو محذوف 5672]

تنويه لك زميلي الفاضل سمران ..

هب انني اتيت بادلة من لا مكان ..

فهل لك ان تنقض ادلتي ؟ ​

وهما دليلين فقط لا غير .. ​

العقل مقدم على النقل .. لان : ​

1- العقل ادرك بالدليل القطعي الثبوت القطعي الدلالة على النقل . ​

2- العقل يدرك الامور الواقعية اما النقل يدرك الامور الاعتبارية , والواقع متقدم على الاعتبار . ​

" مع التنويه انك يا زميلي اقررت واذعنت ان العقل هو الاصل _ لكن من باب اعطاء فرصة " ​

" زميلي اعطيك فرصة يومين حتى تجيب والا ننهي المناظرة كونها خرجت من اطارها " ​

تحياتي للجميع ​

:وردة:​

عزيزي , أليس اعتباراً ( كما تسميه وتقسمه ) أدركنا أن الدم نجس , قبل ذلك لم ندرك , أليس الآن نحكم بنجاسة الدم والعقل يقر ذلك , ألم يتبع العقل النص بنجاسة الدم ! أليس النص هنا أخضع العقل للتبعية ؟​

أوليس الله أول كل شيء , أوليس الله غيب غير مشاهد , أوليس كلام الله كله اعتباري غير مشاهد كما تقول ؟ أوليس كلام الله صفة له , أوليست صفة الله مقدمة من حيث التبعية والإجلال على عقل الإنسا ؟​

أوليس المنطق علم ألزمتنا به , أولم ننقض المنطق , وألم أطالبك بآية واحدة تدل على أن المنطق يستخدم في القرآن , وأليس المنطق علم لأرسطو , أوليس المنطق باللغة اليونانية وقد ترجم , وأولم أطالب بآية تدل على إقحام المنطق ؟ أولم تستدل بالمنطق كعلم وهو خارج المصادر المطروحة وهو القرآن فقط , وأليس هذا بحد ذاته ينقض كل ما قلته !؟​

أنا ستمهلني يوم , وأنا أمهلك شهراً أن تأتيني بردٍ على ما قلت , وأنا أجزم جزم اليقين , لن تأتي بارك الله فيك , وقد قلتها لكَ عبر الخاص , والله لن تجيب , , وها أنا أكررها والله لن تجيب .​

وأنا يا الموسوي تلقيت إنذارين بسبب توجيهي الكلام لغيرك , أتدري لماذا يا الموسوي , بسبب يأسي أنك لن تجيب , وأكررها لن تجيب , بانتظار جواب اللاجواب .​

​

 

[عضو محذوف 5672]

سؤال هل لعقل مصدر للمعرفة أو طريق للمعرفة ؟

 

[عضو محذوف 5672]

العقل حاكم , والمصدر هو الوحي , العقل يحكم ولكن المصدر الذي يؤخذ منه هو الوحي , ولو كان الوحي مصدر لما احتاج العقل للوحي !!!

هل العقل مصدر !؟ أجب بارك الله فيك .

 

[عضو محذوف 5672]

لو قلنا كما تقول يا الموسوي , لكان العقل مقدم على الله كذلك , فلم نثبت وجود الله إلا بالعقل , ولم نثبت القرآن وغيره إلا بالعقل , فالعقل ليس مصدر , بل معرفة , والوحي هو المصدر الذي ينهل منه ويتبعه العقل .

أتمنى أن تفهم وتعي وتجيب على التساؤلات السابقة بارك الله فيك , واترك عنك إصرارك وقولك ( أنت ياسمران وافقت على كلامي لننتقل إلى المحور الثاني غدا ) !!

 

[عضو محذوف 5672]

أنا كل كلامي سبحان الله والذي أقصده أخي الموسوي هو أن العقل وهو المعرفة , أثبت صحة النقل , فبما أنه أثبت من قبل ذلك وجود الله , ثم أثبت الكتب والرسل , فكان لزاما بعد أن تأكد من مصدر الوحي أن يكون الوحي هو طريق العقل , فيكون الوحي مصدر , والعقل معرفة .

بانتظارك عزيزي الموسوي لاتطيل النظر بارك الله فيك , نحن نريد الخير كلانا والفلاح والنجاة يا رعاك الرحمن .

 

[الموسوي]

كما أن التقديم تقديم تبعية , وألزمتك بقولك أنَّ الدم عرفنا أنه نجس بالقرآن , فكان العقل يستقبحه بنص القرآن , فاتبع العقل النص القطعي .​

.

زميلي الفاضل ..

كيف عرفنا ان الدم نجس ؟

أليس بعد ثبوت النقل بدليل عقلي قطعي الدلالة قطعي الثبوت ..

وهنا العقل مقدم ..

وانت قلتها " العقل هو الاصل " ..

هل وصلت الرسالة ؟

عزيزي , أليس اعتباراً ( كما تسميه وتقسمه ) أدركنا أن الدم نجس , قبل ذلك لم ندرك , أليس الآن نحكم بنجاسة الدم والعقل يقر ذلك , ألم يتبع العقل النص بنجاسة الدم ! أليس النص هنا أخضع العقل للتبعية ؟


​

​

نفس الكلام اعلاه ..

قلنا بان الدم نجس ..

بعد ان ادركنا بالعقل دليل قطعي الدلالة قطعي الثبوت .. على النقل ..

فكان العقل مقدما ..

" زميلي الفاضل .. اقررت بان العقل هو الاصل .. ثم تراجعت "

زميلي لقد سئمت الجدال ..

العقل ادرك النقل .. اذن العقل مقدم .. نقطة انتهى

لم تطيل الموضوع اكثر واكثر .. !!

تحياتي ​

 

[عضو محذوف 5672]

يبدو أنك لا تقرأ جيداً عزيزي , ولاتسأم , ولكن حاول القراءة وتكراراها حفظك الرحمن , فأنت سئمت ترك الأسئلة فقط , أنتظرك تعيد القراءة رفع الله قدركم .

 

[عضو محذوف 5672]

هل العقل اتبع حكم نجاسة الدم قبل الوحي أم بعده , أجب ؟

إذا الاجابة اتبع بعد الوحي , يكون قد اتبع العقل الوحي القطعي , فكان الوحي تقدم على العقل , والعقل اتبع , والمتبوع خلف التابع .

هل العقل مصدر أم معرفة ؟ أجب ؟

 

[الموسوي]

يبدو أنك لا تقرأ جيداً عزيزي , ولاتسأم , ولكن حاول القراءة وتكراراها حفظك الرحمن , فأنت سئمت ترك الأسئلة فقط , أنتظرك تعيد القراءة رفع الله قدركم .

زميلي اوردت لك دليلين لم تنقضهما ..

فقد وصل بنا المقام الى الجدال العقيم ..

انظر كيف ان المعادلة بسيطة ..

بالعقل ادركنا النقل ..>>> العقل متقدم ..>>> النقل متاخر

انتهى

 

[عضو محذوف 5672]

الموسوي بارك الله فيك , لاتغضب وناقش بأريحية بارك الله فيك , نحن في حلقة علمية فلا تطيل الكلام ولنجعل الكلام مركز كي يستفيد الجميع حفظك الرحمن ورفع قدرك .

 

[عضو محذوف 5672]

زميلي اوردت لك دليلين لم تنقضهما ..

فقد وصل بنا المقام الى الجدال العقيم ..

انظر كيف ان المعادلة بسيطة ..

بالعقل ادركنا النقل ..>>> العقل متقدم ..>>> النقل متاخر

انتهى

العقل أدركه بمعرفته , العقل أدرك المصدر , وكان المصدر الآمر للعقل , وكان العقل تابعاً للمصدر , ألزمتك بما قلت , العقل آداة معرفة , العقل هو العين , والوحي هو النور , فلا يصلح أن يرى العقل بلا مصدر يتبعه .

والتبعية أقصد تبعية الطاعة , أنت أين تقدم تريد ؟ تقدم ماذا بالضبط ؟

على كلامك , العقل أدرك الله , العقل متقدم على الله , هل تريدها هكذا ؟

أنتظر بارك الله فيك ورفع قدرك ؟

ولاتنسى أسئلتي

 

[عضو محذوف 5672]

عندما نعلم أنَّ الوحي مصدر لعلم رباني غير قابل للنقص والخطأ , والعقل قابل للخطأ والنقص , وهو آداة معرفة يستخدمها الإنسان للوصول لحقيقة ما , فبعد أن تصل معرفة العقل للمصدر ( مصدر تلقي الأوامر ) يكون مصدر التلقي وهو الوحي متبوعاً , ويكون العقل ( تابعاً ) , فالتقدم بالتبعية لا بالمعرفة كما أشرت , لأنه لو كان كما أشرت , لكان العقل متقدم على الله ( الله عرفناه بالعقل - الوحي عرفناه بالعقل - الوحي كلام الله - كلام الله صفته - القرآن من صفات الله - القرآن علم الله اللدني ) وكفى .​

أنتظرك كي ننتهي تقر لي بما كتبت وننتهي بارك الله فيك ​

 

[عضو محذوف 5672]

أسألك أخي وعزيزي الموسوي , هل العقل حق مطلق ؟

هل القرآن حق مطلق ؟

إذا كان العقل ليس بحق مطلق والقرآن وهو علم الله حق مطلق , فكيف يتم التقديم بالتبعية للعقل الذي ليس بحق مطلق على القرآن الذي هو حق مطلق ؟

أنتظرك حفظك الله !

 

[عضو محذوف 5672]

صحيح للتذكير فقط حفظكم الله وسدد خطاكم وهدانا وهداكم للحق , لم تجب على الأسئلة فيما يخص المنطق وغيرها من الأسئلة وهل العقل وجوده اعتباري أم وجوده حقيقي وكذلك الله , هل وجود الله اعتباري أم حقيقي جل جلاله , وكذلك لا تنسى حفظك الله وسدد خطاك الآية التي تدل على الاستعانة في المنطق بارك الله فيك , لازلت أنتظر كل هذا ولم تأتِ بشيءٍ رفع الله قدركم , بانتظاركم فلا تطيلوا الغيبة , كما أني حفظك الله أجبتك على سؤالك المفصلي وبيّنته وقلبته بارك الله فيكَ عليك , فلذلك أنتظرك وسأظل أنتظرك .

 

[عضو محذوف 5672]

قوله تعالى { فردوه إلى الله وإلى الرسول } هل فيها فردوه إلى العقل ثم إلى الرسول ؟ هل الاتباع للعقل أم للنص ؟

سؤال أكثر صراحة , هل الاتباع للعقل أم للنص , أتمنى بعد أن رددت على أسئلتك ألا تبخل علي وتتركني وأسئلتي , وشكر الله لكَ ورفع قدركم .

 

[عضو محذوف 5672]

العقل , القرآن , عزيزي من التابع ومن المتبوع , من المتقدم بالتبعية ؟

لقد بسطتها لك بشكل كبير لا يسعني تبسيطها وتوضيح الواضح صعب , فلا أستطيهع توضيح الواضح , أو سلِّم بارك الله فيك وانتهى .

 

[عضو محذوف 5672]

يبدو أنه لا جواب , ولكن أقول أخي الحبيب الموسوي أنَّ سبب هذه الفرقة الحاصلة بين المسلمين هو تقديم العقل على النقل , فتقديس العقل وتقديمه على النقل أوقع الكثير من الفرق في الكثير من الخلافات وتشتت يد المسلمين ولم تعد واحدة بسبب تقديم العقل على النقل , فهم قدموا فهمهم على النص القطعي .

لم يكتفوا بالنص السمعي قطعي الدلالة , بل قدموا فهمهم وعقلهم ليتطاولوا على الغيب الغير مدرك بالعقل , فالوحي أتى مذهباً للعقل وموجهاً له , ولكن من المصائب التي فرقت المسلمين وأهلكت الكثير هو تقديم العقل على النقل , فكان العقل القاصر الذي يقع تحت تأثير المحسوس دون الغيبي , يفند القرآن ويأول بعضه على غير معناه , فذاك أول برأي , وذاك أول برأي , وأصبحت الآراء مختلفة , ولم يعد للوحي قيمة معتبرة مع العقل الذي انطلق تاركاً الوحي تابعاً له , لا أن يكون الوحي هو المتبوع والعقل تابع .


هذا هو مربط الفرس , وهذه مصيبة الأمة والتي فرقتها , قالوا القرآن ليس كلام الله , اعتماداً على العقل , قالوا الله لم يستوي ولا يغضب وأزالوا عنه كل ما وصفه بنفسه , اعتماداً على العقل تاركين النقل القطعي الدلالة وراءهم , فافترقت الأمة وساد الهرج والمرج بينهم , حتى أنهم اختلفوا في الثوابت .


لذلك أتمنى منك مراجعة الأسئلة السابقة بينك وبين نفسك , أجبها في نفسك إذا كنت قد قررت الإنسحاب وعجزت , فقط أجبها في نفسك وحاول أن تدرك أن الله يسمع ويرى , وأن تتقي الله في إجابتها وتخشاه , فهو خير من تتقيه , وأنا أتمنى فعلاً أن ترجع عن قولك إلى الحق الواضح الجلي والنور الساطع من نور الوحي والعلم الإلهي الذي قال { ولقد نزلنا عليك الكتاب تبياناً لكل شيء } وقال { وما فرطنا في الكتاب من شيء } وقال { قل إن صلاتي ونسكي ومحياحي ومماتي لله رب العالمين } فكانت حياتك بحواسها وإدراكاتها لله تابعاً له ولكلامه , فيكون ربنا بصفته |( القرآن وهو كلامه ) المتبوع , وتكون أنتَ التابع الذي يقول { سمعنا وأطعتا غفرانك ربنا وإليك المصير } هداك الله الذي أهداك القرآن , وشكر الله لكَ عزيزي .

 

[الموسوي]

[quote=سمران بن كنعان;390861]

عزيزي , أليس اعتباراً ( كما تسميه وتقسمه ) أدركنا أن الدم نجس , قبل ذلك لم ندرك , أليس الآن نحكم بنجاسة الدم والعقل يقر ذلك , ألم يتبع العقل النص بنجاسة الدم ! أليس النص هنا أخضع العقل للتبعية ؟
أوليس الله أول كل شيء , أوليس الله غيب غير مشاهد , أوليس كلام الله كله اعتباري غير مشاهد كما تقول ؟ أوليس كلام الله صفة له , أوليست صفة الله مقدمة من حيث التبعية والإجلال على عقل الإنسا ؟
أوليس المنطق علم ألزمتنا به , أولم ننقض المنطق , وألم أطالبك بآية واحدة تدل على أن المنطق يستخدم في القرآن , وأليس المنطق علم لأرسطو , أوليس المنطق باللغة اليونانية وقد ترجم , وأولم أطالب بآية تدل على إقحام المنطق ؟ أولم تستدل بالمنطق كعلم وهو خارج المصادر المطروحة وهو القرآن فقط , وأليس هذا بحد ذاته ينقض كل ما قلته !؟
أنا ستمهلني يوم , وأنا أمهلك شهراً أن تأتيني بردٍ على ما قلت , وأنا أجزم جزم اليقين , لن تأتي بارك الله فيك , وقد قلتها لكَ عبر الخاص , والله لن تجيب , , وها أنا أكررها والله لن تجيب .​

وأنا يا الموسوي تلقيت إنذارين بسبب توجيهي الكلام لغيرك , أتدري لماذا يا الموسوي , بسبب يأسي أنك لن تجيب , وأكررها لن تجيب , بانتظار جواب اللاجواب .

[/quote]


اهلا بزميلي الفاضل .. مره اخرى ..

لا يخفى عليك يا زميلي اني مستمتع بالمناظرة معك .. لولا بعض الكلمات التي اطلقتها ..

لكن نبدأ ..

زميلي الفاضل ..

لقد ذهبت ورجعت الى نفس الكلام لكن .. بمصطلح جديد وهو التبعية ..

حسنا .. نستخدم هذا المصطلح لكي نبيّن لك انه لم يخدمك ..

اننا اتبعنا العقل .. ووضعناه مصدرا للحجج .. لهذا عرفنا ديننا ..

نوضح ..

ان العقل هو المصدر الذي اتبعناه لكي نعرف هذا الدين .. " فله اصالة الاتباع "

ثم ان الاحكام التي اتت لكي ترشد العقل " الامور الارشاديه " .. لا انها احكام تأسيسية

موجودة من الاساس وهنا اقصد " الامور الاعتبارية " ..

لان العقل ما ادرك الدين الا عن طريق الواقع .. وهنا اقصد " الامور الواقعية " ..

فالاوامر الشرعية اتت لارشاد العقل وهذا تاكيد لحكم العقل ..

فالقران الكريم يهدي للتي هي اقوم .. وما جاء القران الا ليرشد العقل ..

فهل ترى ان القران الكريم يدعو الى احجام العقل ؟

ام الى اعماله ؟

وقولك ان العقل لم يدرك ان الدم نجس .. فالعقل يدرك الكليات .. لا الجزئيات ..

وقلنا ان الحكم بنجاسة الدم " امر اعتباري " اعتبره الشارع المقدس .. لم يكن له وجود

واقعي حتى اعتبر ..

[quote=سمران بن كنعان;390899]
الموسوي بارك الله فيك , لاتغضب وناقش بأريحية بارك الله فيك , نحن في حلقة علمية فلا تطيل الكلام ولنجعل الكلام مركز كي يستفيد الجميع حفظك الرحمن ورفع قدرك .[/quote]

اهلا بزميلي ..

زميلي الفاضل .. لم اغضب والدليل اني لم اتهمك " بالكذب" ولا " الهروب" .. فهذه الكلمات

تدل على الغضب ..

اني اناظرك بكل اريحية ..


[quote=سمران بن كنعان;390904]
العقل أدركه بمعرفته , العقل أدرك المصدر , وكان المصدر الآمر للعقل , وكان العقل تابعاً للمصدر , ألزمتك بما قلت , العقل آداة معرفة , العقل هو العين , والوحي هو النور , فلا يصلح أن يرى العقل بلا مصدر يتبعه .
والتبعية أقصد تبعية الطاعة , أنت أين تقدم تريد ؟ تقدم ماذا بالضبط ؟
على كلامك , العقل أدرك الله , العقل متقدم على الله , هل تريدها هكذا ؟
أنتظر بارك الله فيك ورفع قدرك ؟
ولاتنسى أسئلتي [/quote]

زميلي الفاضل .. كيف ان العقل ادرك المصدر .. وهو مصدر علمنا بالدين ؟

" ارجوك فسر لي ما تقول "

واخذت تكرر قولك ان هل العقل مقدم على الله سبحانه " والعياذ بالله " ؟

الجواب ..

ان الله سبحانه وتعالى هو من خلق العقل .. وهو من وضع النقل ..

عندما خلق الله نبينا ادم عليه السلام .. خلقه " واعطاه العقل " ..

ثم بعد ذلك اتت النصوص ..

فالله سبحانه وتعالى هو من اوجد العقل .. بعدها اتى بالنصوص ..

فهل عرفت كيف ان العقل مقدم على النقل .. والله سبحانه وتعالى هو الموجد ..

فلا تكرر السؤال ..

شرح توضيحي ..

قال الله تعالى " سنريهم اياتنا في الافاق وفي انفسهم " وهذه الاية تدل على اعمال

العقل ومعرفة الله سبحانه وتعالى .. فهذا النهج لم ينته بعد ..

بل تواصل باعمال العقل ومعرفة الله تعالى ..

فالانسان يعمل عقله كي يعرف الله تعالى .. لهذا هو الاصل ..

وانما الاحكام كما قلنا ارشاديه للعقل .. وامو اعتبارية ..

[quote=سمران بن كنعان;390952]
صحيح للتذكير فقط حفظكم الله وسدد خطاكم وهدانا وهداكم للحق , لم تجب على الأسئلة فيما يخص المنطق وغيرها من الأسئلة وهل العقل وجوده اعتباري أم وجوده حقيقي وكذلك الله , هل وجود الله اعتباري أم حقيقي جل جلاله , وكذلك لا تنسى حفظك الله وسدد خطاك الآية التي تدل على الاستعانة في المنطق بارك الله فيك , لازلت أنتظر كل هذا ولم تأتِ بشيءٍ رفع الله قدركم , بانتظاركم فلا تطيلوا الغيبة , كما أني حفظك الله أجبتك على سؤالك المفصلي وبيّنته وقلبته بارك الله فيكَ عليك , فلذلك أنتظرك وسأظل أنتظرك .[/quote]

" ارجع الى مشاركاتي تجد اني طلبت منك امرا توضيحياً كي اجيب لم تلق له اهتماما "

[quote=سمران بن كنعان;390958]
قوله تعالى { فردوه إلى الله وإلى الرسول } هل فيها فردوه إلى العقل ثم إلى الرسول ؟ هل الاتباع للعقل أم للنص ؟
سؤال أكثر صراحة , هل الاتباع للعقل أم للنص , أتمنى بعد أن رددت على أسئلتك ألا تبخل علي وتتركني وأسئلتي , وشكر الله لكَ ورفع قدركم .[/quote]

زميلي الفاضل ..

قوله تعالى " فردوه الى الله والرسول " .. زميلي الفاضل .. رجعنا للقران الكريم فقال ..

" افلا يعقلون " .. وقال " افلا يتدبرون القران " .. " سنريهم اياتنا في الافاق وفي انفسهم "

ثم يا زميلي بيّنت لك اعلاه ان التبيعة بالاصالة للعقل .. مع الشرح ..


[quote=سمران بن كنعان;390994]يبدو أنه لا جواب[/quote]

زميلي الفاضل .. لا تستعجل فانك لم تنقض دليل واحد من ادلتي .. وهما دليلين ..

زميلي الا تستطيع ان تنقض دليلين فقط لا غير ..

ان نقضتهما بشكل صحيح اني اسلم معك بكل ما تقول ..

تحياتي للجميع



====
هامش :

" ملاحظة تنظيمية "

زميلي الفاضل .. هل لك ان تضع اسالتك التي تزعم اني لم اجب عليها .. لنر هل اجبت عليها

ام لا .. وانا اضع لك اسالتي التي ارجو ان تجيب عليها ..

بعض المشاركات تم الرد عليها لهذا ما احببنا اعادتها ..