المناظرة الثالثة - الدين بين النقل و العقل

[Edrak]

بسم الله الرحمن الرحيم
​

نبدأ ثالث مناظرة تقام في منتدى الشبكة الوطنية حيث اننا وضعنا هذا القسم لنرتقي في الطرح و أن نعطي الأعضاء مجال للنقاش بدون مضايقات و بدون تقييد للحريات تحت الية محكمة تعطي العضو مجال لأبداء رأيه بشكل حضاري و منطقي و ليقارع الحجة بالحجة كما علمنا الله سبحانه و تعالى في محكم تنزيله : ادْعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ.

و كما تنص قوانين المناظرات فأن الأعضاء لهم يوم لمناقشة المحاور و تحديدها. و من ثم يعطى الأعضاء فترة 3 أيام للأعداد الا اذا ارادوا البدء فورا.

الرجاء من الأعضاء المتناظرين نقاش المحاور سواء هنا أو بالرسائل الخاصة و من بعدها يعلنون عنها في مدة اقصاها يوم.

و اذكركم بأن العدد المسموح للمحاور يبدأ من واحد الى ثلاثة محاور.

كما و أحب ان انوه للمتناظرين ان يقرأوا قوانين القسم المبينة ادناه.

النظام و الكيفية


-للمتناظرين حق نقاش تحديد المحاور و المرجعية و غيره من التفاصيل لمدة يوم واحد، و لهم فيه كامل الحرية، ولا يعتبر هذا اليوم من ضمن الايام السبع المخصصة للمناظرة
- في حال عدم اتفاق الطرفين يحق لمشرف المناظرة التدخل و ابداء حل وسط و نهائي
-بعد الأتفاق بين الطرفين يتم تحديد المحاور و يخصص يومان لكل محور كحد أقصى الا اذا اتفق الطرفان على التمديد أو تقليص المدة
-يعلن تاريخ المناظرة و المحاور 3 أيام قبل تاريخ البدأ في المناظرة كفترة اعداد
-لا يحق المشاركة للأعضاء الا بعد انتهاء المناظرة
-الحد الأقصى للمناظرة 7 أيام
- يحق لكل عضو الاعتراض على أي محور من المحاور شريطة وجود سبب مقنع ليتم البت فيه
-في حال وضع الأستدلالات بدون ذكر المصدر من حق الطرف الأخر أو مدير المناظرة طلب المصدر ( متى ما استدعت الحاجة الى ذلك ) و يمهل مدة يوم كامل و اذا فشل في ذكر المصدر يوجه له لفت نظر و يتم مسح ما كتب و اذا تم التكرار يوجه له انذار
- يمنع منعا باتا النسخ دون ذكر المصدر و اذا ما تم خلاف ذلك يعتبر العضو منسحبا فورا
- يحق للمتناظرين توجيه الأدارة في حال مخالفة احد القوانين سواء من العضو الأخر او من الأدارة نفسها
- يحق لأدارة المناظرة اعلان نقطة نظام متى ما رأت حاجة الى ذلك
- في نهاية المناظرة يفتح الباب لأسئلة الاعضاء و يتم تنظيم الأسئلة على النحو التالي: 10 أسئلة مع و 10 أسئلة ضد يتم اختيار الأسئلة من قبل مشرف المناظرة، على ان لا يتعدى السؤال 5 أسطر و يتظمن سؤال واحد فقط

الانذارات


يحق لأدارة المناظرة ان توجه ثلاثة انذارات لكل عضو و يعتبر الأنذار الرابع اعلان انسحاب فوري للعضو الذي يقع عليه الأنذار

و ينطبق عليها ما يلي:

• في حال التجريح و السب و الطعن و الشخصنة و السخرية و التسفيه، بأمكان العضو الأعتراض من خلال مشاركة واحدة فقط و يحق لمدير المناظرة البت في الغاء الأنذار و اذا ما تم مخالفة ذلك أو الأعتراض يحق لمديرالمناظرة توجيه انذار أخر
• الخروج من الموضوع و التشتيت ( يوجه لفت نظر و سيتم انذار العضو اذا استمر على المخالفة )

• قوانين المنتدى العامة و التي تنطبق عليها الشروط أيضا

الدين بين النقل و العقل ؟
​

المحاور الرئيسية

1- هل العقل مقدم على النقل أم النقل مقدم على العقل ؟

2- هل هناك تعارض بين العقل والنقل ؟


اتمنى من الأعضاء البدء بالتعريف عن رأيهم للقارئ و سبب اقتناعهم بهذا الرأي لتكون بطاقة تعريفية يستند عليها القارئ و المحاور.

المصادر المتفق عليها بين المتحاورين:

القران


الرجاء عدم مشاركة الأعضاء الا بعد انتهاء المناظرة و أي مشاركة سيتم مسحها فورا.



كما أود أن أنوه بأن ادارة المناظرة سيشرف عليها ُEdrak و TORNADO فأن كان هناك أي اعتراض من قبل المتناظرين الرجاء الأعلان عن ذلك.

و أسأل الله التوفيق لكلى العضوين.
__________________


تبدأ المناظرة في الساعة السادسة مساءا بتاريخ 20 أكتوبر 2008 و تنتهي بتاريخ 27 أكتوبر 2008 في نفس الوقت.

 

[الموسوي]

بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وال محمد

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

معكم زميلكم " الموسوي " واليوم مناظرتي مع الزميل المحترم سمران بن كنعان ..

موضوع المناظرة كما اوضحه المشرف العزيز مبيّن اعلاه ..

اني بانتظار " تسجيل دخول الزميل حتى نبدأ باذن الله تعالى "

الساعة الان السادسة مساء ..

تحياتي للجميع

:وردة:

 

[الموسوي]

ربما الزميل لديه ظروف أخرته عن الموعد المحدد ..

لكن لا بأس ابدا برأيي .. والاستدلال عليه لاحقا ..

بالنسبة للمحاور المعروضة امام القارئ الكريم , وهي :

هل العقل مقدم على النقل ام النقل مقدم على العقل ؟

وهل هناك تعارض بين العقل والنقل ؟

سوف ابدأ بالمحور الاول برأي ثم الاستدلال عليه لاحقا حتى ننتهي وننتقل الى الاخر ..

=======

ان الله سبحانه وتعالى انعم على الانسان نعمة عظيمة .. وهي نعمة العقل , ولا يفلح من

لا عقل له , هذه النعمة العظيمة نستطيع من خلالها معرفة الحق والباطل ,وهذا ما نحن

بصدده الان بهذه المناظرة لنعرف من على حق ومن على باطل .. من يقارع الحجة بالحجة

والدليل بالدليل ومن لا يفعل ..

لقد جعلت الفرقان بيني وبين الزميل القران الكريم وحقا هو الفرقان العظيم ..

لست ممن يهوى المقدمات الطويلة والكلام المسجع ..

اختصر المقام بقولي " لاشك ولا ريب ان العقل مقدم على النقل "

" لماذا هذا ما سوف استدل عليه بعدما نرى رأي الزميل سمران واستدلاله "

تحياتي للجميع

:وردة:

 

[عضو محذوف 5672]

أعتذر عن التأخير , وعموماً لا يضر لو تأخرت وطرح الأخ رأيه بما يراه , فلا يشترط التواجد دوماً , ولكن قل ما بدا لكَ دون انتظاري بارك الله فيك , وبانتهاء المناظرة في التوقيت الفلاني يكون الكل استنفذ ما عنده .​

بالنسبة للدليل العقلي , والدليل السمعي ( النقل ) , لا يمكن واستحالة التعارض بينهما إذا كانا قطعيياً , بل إنه من النقص في الشريعة إن تعارض أحدهما ضد الآخر .​

قد طرحت مثالاً من القرآن على أنَّ عدم إدراك العقل لبعض الحقائق أمام النص الآمر من الله تعالى ( وهو الدليل أو النص القطعي ) , يستوجب أن يأخذ عندها الإنسان المسلم بالنص دون العقل .​

ومثالي كان بسيطاً , وهو ما حدث مع الشيطان , يا إبليس ما منعك أن تسجد لمَ خلقت بيدي , وهذا نص سمعي وقطعي الدلالة , فكان الرد , أنا خير منه , خلقتني من نار وخلقته من طين .​

وهذا قياس عقلي واضح وصريح , فرفض إبليس أمر الله , وقاس بين أصل خلقته وأصل خلقت آدم .​

ولكن كان رد الملائكة مغايراً لذلك , فكانوا يقولون { سبحانك لا علم لنا إلا ما علمتنا } وكان منتهى فعلهم { لا يعصون الله ما أمرهم ويفعلون ما يؤمرون } , وعندما قالوا مستفهمين { أتجعل فيها من يفسد فيها ويسفك الدماء ونحن نسبح بحمدك ونقدس لك } كان ذلك ليس رداً على الله , بل مجرد استفهام منهم رغم إقرارهم بالعبودية المطلقة لله , والذي يدل على ذلك أنَّهم في آخر مقام الحديث قالوا { سبحانك لا علم لنا إلا ما علمتنا } فهم لم يردوا الدليل السمعي قطعي الدلالة , وكانوا عندهم العقل الظني , ولكن ظنهم كان خاطئاً في آخر الأمر مثل دليل إبليس العقلي , فهو دليل ظني وليس قطعي .​

وهذا خضوع صريح رغم استفامهم الأول { أتجعل فيها من يفسد فيها ويسفك الدماء ونحن نسبح بحمدك ونقدس لك } فكان الرد إني أعلم ما لاتعلمون , وفي آخر الأمر , سبحانك لا علم لنا إلا ما علمتنا إنك أنت العليم الحكيم .​

لذلك الله يعلم كل شيء , والله يعلم وأنتم لا تعلمون , وإلا ما فائدة الخمس صلوت , عقلاً وذهناً سنقول أنَّ الخمس صلوات غير مجدية أمام أعمالٍ أخرى , مثلاً لمَ لا نصليها ثلاث ونختصر الوقت , أو لمَ نصلي العصر أربع , لمَ لا نصليها ركعتين أفضل ونختصر الوقت ونستثمره في عبادات أخرى !​

فأي عقل يستوعب كل شيء ويدرك حقيقة كل شيء , هل العقل يُدرك حقيقة كل الأشياء , الجواب لا , إذاً خضوع العقل للنص الصريح واجب وخضوع الدليل العقلي الظني للدليل السمعي اليقيني واجب .​

وإنما قصدت أن النقل يُقدم على العقل ,أي أنه يستحيل أن يكونا دليلين قطعيياً عقلي وسمعي , وهذا كما أشرت سابقاً يُعتبر نقص في الدين , وهذا محال .​

ولم يكن فعل الصحابة أمام الدليل السمعي القطعي إلا قولهم { سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير } فالسمع والطاعة هما الأس لأي إسلام كان في قلب مسلم .​

ونقول الآن أنَّ معرفة الله لا تأتي إلا بالعقل , والعقل هو الأساس , وهو الأصل , فلا يذهب فكركم لبعيد , أما تقديم النقل على العقل أتى بعد ثبوت معرفة الله بالدليل القطعي العقلي , ثم أتى قوله تعالى ليبين للناس أنهم لا خيار لهم مع الدليل السمعي فيقول { وما كان لمؤمن ولا مؤمنة إذا قضى الله ورسوله أمرا أن يكون لهم الخيرة من أمرهم , ومن يعص الله ورسوله فقد ضل ضلالا مبينا } , كونك سلَّمت بربوبية الله , وبوحدانيته وأنه الخالق , كان من العقل والتعقل أن تكون لهُ طائع غير عاصي , ولو أنك لم تُدرك الحكمة , فأي عقلٍ يسمح لكَ بأن ترد على الخالق الذي أدركته ابتداءً بعقلك !​

وأي عقل يسمح لكَ بمجادلة العالم الذي تحققت من علمه وصنعه للكون ومُراده ابتداءٍ من خلال مجادلة فرعية أصلها كان التسليم بأن الله الآمر وأنت المأمور ؟​

كما قلت , أدرك العقل ابتداءً الرب جل وعلا , وأدرك أن القرآن كلامه لما فيه من الإعجاز بشتى أنواعه , فكان لزاماً اتباعه والتسليم له , كما أنه لزاماً عليك أن تعرف أنه لا تعارض بين الأدلة السمعية والعقلية تعارضاً قطعياً , بل لو نظرنا إلى كلمة الإسلام , فهو التسليم , من سلّم الشيء , فأنتَ كعبد تسلِّم نفسك لله جل وعلا .​

وهنا أقول أنه لا تعارض أبداً بين النقل الصحيح و العقل السليم , فلو كان النص صحيحاً من عنده جل وعلا أو من عند نبيه صلى الله عليه وسلم , قَبِلَ ذلك العقل بالطبع وبلا شك .​

وهنا نقطة يجب إدراكها وأكرر عليها كي لا يحيد عنها قارئ , النقل الصحيح , أبداً ومستحيل أن يتعارض مع العقل السليم , فالنصوص الصحيحة كثيرة وتتفق مع العقل والفطرة والكيان الإنساني .​

طيب أوصلت لكم الفكرة مغلفة بأبهى الصور , وهو العقلي القطعي لا يتعارض مع النص القطعي أبداً ولا بأي حالٍ من الأحوال .​

ولكن الدليل العقلي إن كان قطعيا , وكان النص ظنيا , يتم تقديم الدليل العقلي القطعي على الظني , ليس لميزة العقل , بل لميزة القطع بذلك , وهذا مستحيل يحدث في ثوابت الدين .​

إذاً ليس بسبب تقديم العقل لأن العقل أفضل من النقل , بل لأن الدليل العقلي كان قطعياً , فلمزية القطعية فقط .​

وتقديم النقل على العقل ليس لاحتقار العقل وازدرائه , بل الكل يقدر دور العقل في التوصل للحقيقة والهداية والإدراك والإبداع , ولكن لا يصل الأمر إلى تقديس العقل كما حصل مع إبليس في رفضه وقياسه الفاسد .​

فكلام الله كما قال عنه ربنا { لا يأتيه الباطل من بين يديهولا من خلفه } فلذلك كانت المسألة إن زادت عن حدها وصلت إلى الضلال , كأي أمرٍ آخر , فالغاضب ليس كل غضبه شر , ولكن إن كان غضبه يؤدي إلى المهالك كان شر .​

وكذلك الضحك ليس كله شر , ولكن إن كثر وكان في غير محله شر , كما أن التفكير والتعقل ليس كله شر , ولكن إن تم تأليه العقل وتقديمه على كلام الله كان شر , وهكذا , مع ذلك لا تعارض بين ما تم نقله صحيحاً مع تفكيرٍ من العقل الصريح السليم .​

ثم ليعلم الجميع أنَّ الهداية أتتنا عن طريق الوحي والرسل , فعلى أي أساس يتم تقديم العقل على الهداية الأولى وهي الوحي , فالعالم أجمع كان يترنح في غياهب الجب ودهاليز الظلمات , فأتى الوحي من الرسل ليتم إنقاذ البشرية فكان التسليم ممن آمن وأذعن وأطاع .​

كما أن النقل من الله تعالى وأقصد به النقل الصحيح , أتى مخاطباً للعقل , وموجهاً له , فلماذا يكون العقل هو الموجه للنص الصريح القطعي !​

فالله يقول أفلا يتفكرون , أفلا يتدبرون أفلا يعقلون , لأولي الأباب , لأولي الأبصار , وهكذا , فأتى النص موجهاً لا محتقراً للعقل , ولكن لمَ يكون العقل مهميناً على النص وموجهاً للنص الواضح الصريح الصحيح !​

ثم ليقرأ الجميع سورة الشعراء , واقرؤوا معي قول الأنبياء بالترتيب , جميعهم قالوا , إني لكم رسول أمين , فاتقوا الله وأطيعون , فقال أطيعون , الطاعة الغير قابلة للجدال والمجادلة بغير علم , فالله ذم المجادلة بغير علم { ومن الناس من يجادل في الله بغير علم ولا هدى ولا كتابٍ منير } .​

ولي عودة بإذن الله , وشكراً للجميع .​

 

[الموسوي]

بسمه تعالى ..

لقد طرحت هذا الامر سابقا ..

الجواب على ما ادعيت زميلنا الفاضل ..

وجب ان نفرّق بين الامور .. حتى نصل الى نتيجة سليمة ليس كما توصل اليها الزميل

بمقدمات هيئتها غير صحيحة ..

ان العقل يدرك الامر الواقعي وهو :

الامر المحفوظ في لوح الواقع سواء ادركه العقل او لا


والشرع يقرر الامر الاعتباري وهو :


امر لا وجود له وانما يبكره الشارع المقدس


_ان العقل كما تقدم يدرك امورا واقعية فهو يدرك قبح الظلم وحسن العدل والقبح والحسن امران

واقعيان يدركهما العقل ..

_لكن النقل يحكم بامور لا واقع لها فيجعل الوجوب على ذمة العبد والحرمة على ذمته مع ان

الوجوب والحرمة امران اعتباريان لا واقع لهما ..

كذلك الشارع يحكم بالطهارة والنجاسة مع انهما ايضا لا واقع لهما وانما هما حكمان شرعيان

اعتباريان ..

الدم مثلا .. لولا حكم الشارع لما ادرك العقل انه نجس .. اذن النجاسة حكم اعتباري ..

فكيف نقدم الامور الاعتبارية على الامور الواقعية ؟

العقل يدرك الواقع .. والشرع يقرر بالاعتبار ..

فبأي حق قدمت يا زميلي الفاضل الاعتبار على الواقع ؟

استدللت عليّ بفعل ابليس ..

ان استدلالك بفعل ابليس من الجزئيات والعقل يرى الكليات ..



العقل يسير بنا الى مبدأيّ الحق والباطل اللذين يقرهما العقل " كونهما امران

واقعيان " ويسير بنا الى مبدا الثواب والعقاب وهذان ايضا " امران واقعيان " .. !!

" ها انت تريد ان تخرج من العقل ورجعت اليه زميلي الفاضل "

ثم قولك ان العقل يقول مافائدة الصلوات الخمس لم ليست ثلاث ..

زميلي العقل يرى الامور الكلية كما تقدم ..

ثم العقل بما انه توصل الى نتيجة ان هناك واجب للوجود قادر, عالم, حي .. ينصاع له ولاوامره

الاعتباريه التي هي باعتبار معتبر وجعل جاعل ..

ثم ان كماً هائلا من الادلة النقلية تصب في مصلحة العقل .. بل لم تأتي الى لمخاطبة العقل ..

كونه يصل الى " الواقعيات "

كقوله تعالى :


إن في خلق السماوات والأرض واختلاف الليل والنهار والفلك التي تجري في البحر بما ينفع
الناس وما أنزل الله من السماء من ماء فأحيا به الأرض بعد موتها وبث فيها من كل دابة وتصريف
الرياح والسحاب المسخر بين السماء والأرض لآيات لقوم يعقلون


وإذا قيل لهم اتبعوا ما أنزل الله قالوا بل نتبع ما ألفينا عليه آباءنا أولو كان آباؤهم لا يعقلون شيئا
ولا يهتدون


ومنهم من يستمعون إليك أفأنت تسمع الصم ولو كانوا لا يعقلون

" الكثير الكثير لكن لا يتسع المجال "


وهنا "لب " المسالة .. يأتي النص لكي يخاطب العقل وهذه مكرمة للعقل لانه الاصل ..

" نقطة مهمة جدا : اني لا اؤمن بالنقل حتى اتعقل الامور واؤمن بشريعة ثم اؤمن بنصها " (( لهذا العقل مقدم على النقل ))

لانه لولا العقل لما عرفنا النقل اصلا "

====

" هناك امر ارشادي ايضا انوه عليه بالمشاركة القادمة "

====

ارجو من مدير الحوار ان يشطب الجزء الذي لم اقتبسه لانه يخص المحور الثاني الذي لم ندخل

به بعد ..

تحياتي للجميع

:وردة:

 

[الموسوي]

تنويه ..........

ارجو من القارئ الكريم ان ينتبه الى البحث لانه دقيق .. " كذلك الزميل سمران ويرد على ما اوردت له "

ويفرّق بين الامور الواقعية والامور الاعتبارية وكيفية تقدم العقل على النقل ..

تحياتي للجميع

:وردة:

 

[عضو محذوف 5672]

أعود مرة أخرى إخوتي الأفاضل , وأقول أنَّه كان حقاً على الفرقة التي اتخذت الصراط المستقيم الوسط , أن تكون وسطاً في كل شيءٍ .


فلو نظرنا إليهم ( من يقولون بتقديم الدليل السمعي على الدليل العقلي ) فهم لم يلقوا العقل , فالعقل هو الأصل , فهو الدال على صحة الدليل السمعي .


أكرر مرة أخرى أنَّ العقل هو الذي دل على صحة الدليل السمعي , ودلالة السمع وصحته لم نعرفها إلا بالعقل , فكان لزاماً خضوعنا للدليل السمعي بعد إدراكنا أنَّ الدليل السمعي هو من عند عليم حكيم وخبير بما هو نافع لنا .


فلم يتم إلغاء العقل , بل العقل لهُ احترامه وسموه , ولم يتم كذلك تأليه العقل وهيمنته على الدليل السمعي ! بل كان أهل الحق في ذلك وسط , بلا إفراط ولا تفريط .



كما أنني أشرت سابقاً أنَّ العقل يقع تحت لحظ المحسوسات , وهذا مما يعاطل الإيمان بالجانب الغيبي لو تم تقديم العقل على النقل إطلاقاً !

فالعقل صعب أن يدرك عالم الغيب , كاليوم الآخر وعظمة الله وصفاته وغير ذلك من الأمور التي تعتبر غيبية ولم تقع تحت لحظ الإنسان .


والعقل وما يملكه من تصورات ذهنية جميعها خاضة للمشاهدة كلها , فهل أحد منا أدرك مثلاً المجال الفضائي إلا بعد اختراع الوسائل التي من خلالها تم لحظها ورؤيتها , فالعقل لم يكن ليتصور ذلك لو لم يرى هذا الأمر بالمحسوس .


والإسلام تقوم عليه قوائم عديدة الكثير منها غيبي , والله يقول { هو الذي أنزل عليك الكتاب منه آيات محكمات هن أم الكتاب وأخر متشابهات , فأما الذين في قلوبهم زيغ فيتبعون ما تشابه منه ابتغاء الفتنة وابتغاء تأويله , وما يعلم تأويله إلا الله , والراسخون في العلم يقولون آمنا بهِ كل من عند ربنا } .

فقام الله بتقسيم الأشياء إلى منشابه وغير متشابه , أما الغير متشابه فمقطوع بها ولا ريب , فهي أدلة سمعية ( نصية ) عن الله لا تقبل جدال , وأما المتشابه , فهي أدلة حمَّالة وعليك التسليم بظاهرها , لأن الخوض في التأويل السلبي أو الباطل يؤدي دوماً إلى المهالك .

فهنا يكون التسليم , والله أثنى بل ووصف الذي يسلِّم بالغيب المطلق الذي لا يعلم كيفيته , أثنى عليهم وسماهم الراسخون في العلم .


فبما أنَّك عَلمت أنَّ هذا النص السمعي من لدن حكيم عليم , كان تسليمك لهُ وخضوعك له من العقل الذي يحميك من الخوض فيما يهلكك .




وهذا والله من كمال الإسلام , فالإسلام كما صان جميع المشاعر التي يحتويها الإنسان , بل وصان دمه وعرضه وماله , فهو حمى عقله , وجعل العقل مناط التكليف , بل وحدد دوره وألا يخوض في أمور خطيرة تكون عليه وبالاً .


فالعقل هو الذي يدعو دوماً إلى الجدال مع النصوص , انظروا مثلاً إلى بني إسرائيل كيف كانوا يجادلون حتى في البقرة , ماهي البقرة , ما لونها , كيف هي , صفها لنا , وفي نهاية الأمر وصفهم الله وصفاً يستحقونه , فذبوحها وما كادوا يفعلون { وإذ قال موسى يا قوم إن الله يأمركم أن تذبحوا بقرة , قالوا أتتخذونا هزوا } وهنا سؤال ما هي الحكمة من ذبح البقرة , لننظر للعقل الإنساني القاصر , سيتبادر لذهن الجميع من عقولٍ هي قاصرة , لا حكمة , ولكن هنا الله يأمر بالخضوع التام , وعند الله علم الأشياء كلها والحكمة منها يملكها سبحانه .


وننظر أيضاً لتحويل القبلة من المشرق إلى الكعبة , كان الله يقول { إلا لنعلم من يتبع الرسول ممن ينقلب على عقبيه } هذه الحكمة من كل الأوامر , من يتبع الرسول , من يسلَّم لهُ ويؤمن بهِ !


للنظر إلى قوم عيسى عليه السلام , { إذ قال الحواريون يا عيسى بن مريم هل يستطيع ربك أن ينزل علينا مائدة من السماء قال اتقوا الله إن كنتم مؤمنين }



لم يكتفوا بمجرد الإيمان , بل سألوه المعجزة , وهم موقنين بأنه رسول من عند الله { وجحدوا بها واستيقنتها أنفسهم ظلما وعلوا } ولكن ماذا رد عيسى عليه السلام ! كان رده { اتقوا الله إن كنتم مؤمنين } الإيمان هو التصديق .


والتصديق لا يستوجب المشاهدة , فلو صدقت آمنت , ولو شاهدت لم تكن مؤمناً , فكان رده واضحاً يبين خضوع الإنسان بكيانهِ لله جل وعلا , فأنتَ عرفت بعقلك أنَّ للكون خالق , فأتيتك بالحكمة والموعظة الحسنة وبأحسن الشرائع , أطع وأذعن ولا تقدم على الله شيئاً .




بل لنقرا القرآن { أتقولون على الله ما لا تعلمون } لا شك أن العقول تتفاوت , ولكل عقل مساحته من الذهانة وحدة الذهن والذكاء , والتصورات الذهنية تختلف من إنسانٍ لآخر .


فلو وقعنا تحت طائلة العقل دون الوقوف على النص الذي يُلزم العقل كونه من عند العليم , لكان أمرنا فرطا ومهلك .


​

 

[الموسوي]

الزميل سمران ..

انت تناظرني ام تلقي محاضرة للزملاء الكرام ؟

فنّد ادلتي التي وضعتها لك ..

وافعل كما فعلت بادلتك وفندتها جميعا ..

هذه هي المناظرة يا زميلي الحجة بالحجة ..

تحياتي للجميع

:وردة:

 

[TORNADO]

ارجو من مدير الحوار ان يشطب الجزء الذي لم اقتبسه لانه يخص المحور الثاني الذي لم ندخل

به بعد ..

تحياتي للجميع

:وردة:

سنعتبر المشاركة الأولى مقدمة تعريفية لرأي المحاور على ألا يرجع للمحور إلا عند الإنتهاء من المحور الأول.

 

[الموسوي]

الزميل سمران ..

مورد كلامك صحيح حين يكون معرّفا " للامر الاعتباري " ..

لكن هناك امر واقعي يصل له العقل كالوجود بما هو وجود ..

والواقع اولى من الاعتبار ..

تحياتي للجميع

:وردة:

 

[عضو محذوف 5672]

الأخ المشرف , الأخ الموسوي بدأ بالأقيسة والجزئي والكلي والإعتباري وخرج عن الموضوع برمته إلى المنطق , فهل لي أن أتكلم عن المنطق وهو مقام الإستدلال كي أنقضه بارك الله فيك !

كما أنه لا يصلح إلزامي بتصورات ذهنية بشرية أساساً هناك من نقضها وهي مؤلفة باللغة اليونانية وعجز الفارابي عن ترجمة بعضها على مفردات اللغة العربية وقال أنَّ هناك بعض المفردات في العربية لم أجد لها مكاناً في المنطق !


لذلك أتمنى تدحل الإدارة في قضية المنطق , فهو ليس من المحاور التي طرحناها , وإن شاء أتيت بنقض المنطق والكليات والجزئيات بثلاثة أسطر لابن تيمية , ولكن العامة لن يفهموا ذلك مع احترامي لهم , لأن المنطق لا يعرفه الكثير , كما أنه غير مسلَّم بهِ !

فهو ظني وتصور ذهني والشرع لا يقع تحت طائلة الظني والتصور الذهني !

 

[عضو محذوف 5672]

أنا أسألك أخي الموسوي , إذا كان هناك دليل سمعي قطعي , ودليل عقلي ظني , أيهما تقدم ؟​

 

[عضو محذوف 5672]

وهنا "لب " المسالة .. يأتي النص لكي يخاطب العقل وهذه مكرمة للعقل لانه الاصل ..

يقول تعالى { أفمن يمشي مكباً على وجهه أهدى أم من يمشي سوياً على صراطٍ مستقيم } عفواً هذه غير اعتبارية على تصورك الذهني وإلزامك لي بما لا يجوز فيه الإلزام , فالإنسان مستحيل أن يمشي على وجهه وهذا أمر غاية في الإستحالة , ولم يدرك العقل اعتبارياً كما تفترض علينا مالا نقرك عليه , ولكن هل تقدم الواقعي على الاعتباري هنا بقولك مثلاً لا يصلح أن يمشي الإنسان على وجهه ولا تصوراً في الذهن يمكنه ذلك .


هنا سيكون التأويل العقلي الذي تعنيه أنتَ وهو تقديم العقل , فسيكون الأمر بالتأويل وليس بالتسليم لما نقل ربنا جل وعلا .

لذلك أتمنى الرجوع عن الأقيسة والتصورات الذهنية والحديث مباشرة بالواضح المحكم في القرآن , وإلا سيكون الأمر عبث منك بارك الله فيك ....


وأكرر , يا إخوة , إما أن اتناول الأقيسة والكليات والجزئيات والتصورات الذهنية التي يُلزمني بها , أو نتكلم في محورنا الأصلي وهو القرآن .

 

[عضو محذوف 5672]

عليكم أن تعرفوا أنَّ تقديم العقل على النقل هو القصد منه مخالفة مهمة الرسل , فالرسل أتوا بأشياءٍ كثير منها غيبي لا يدركه العقل , فتقديم العقل على ما جاء بهِ الرسل يعطِّل ما جاء بهِ الرسل من تسلم لما قالوه .

وكما قلت سابقاً أنَّ العقل أدرك النص الصحيح , فبما أنَّه أدر هذا النص الصحيح كان لزاماً عليه اتباعه لأنه قد أدر ابتداءً أنَّ النص من عند الخالق الموجد من عدم العليم الذي يعلم ما لا نعلم .


فلذلك كنت أتمنى فعلاً من الموسوي أن يتناول ما طرحته بتفاصيله , لا أن يُلزمني بشيءٍ هو أساساً ليس من المسلمات وتصورات ذهنية تناولتها في أكثر من مقام .


فالمسلَّم بهِ عندنا النص الواضح المحكم , كما أنَّه إذا عَلِمَ العقل أنَّ النص من عند الله لم يكن في النص محل نزاعٍ , فهو واضح ومحكم وقطعي .


بل إننا نخضع للأمور السمعية في كثير , منها المعاد الذي لا يدركه العقل , ومنها كنه الله الذي لا يدركه العقل , وأمور كثيرة أتت بها النصوص السمعية القطعية لا تدركها العقل , فهنا يتم التسليم لما أتى بهِ الدليل السمعي القطعي .

 

[الموسوي]

يقول تعالى { أفمن يمشي مكباً على وجهه أهدى أم من يمشي سوياً على صراطٍ مستقيم } عفواً هذه غير اعتبارية على تصورك الذهني وإلزامك لي بما لا يجوز فيه الإلزام , فالإنسان مستحيل أن يمشي على وجهه وهذا أمر غاية في الإستحالة , ولم يدرك العقل اعتبارياً كما تفترض علينا مالا نقرك عليه , ولكن هل تقدم الواقعي على الاعتباري هنا بقولك مثلاً لا يصلح أن يمشي الإنسان على وجهه ولا تصوراً في الذهن يمكنه ذلك .


هنا سيكون التأويل العقلي الذي تعنيه أنتَ وهو تقديم العقل , فسيكون الأمر بالتأويل وليس بالتسليم لما نقل ربنا جل وعلا .

لذلك أتمنى الرجوع عن الأقيسة والتصورات الذهنية والحديث مباشرة بالواضح المحكم في القرآن , وإلا سيكون الأمر عبث منك بارك الله فيك ....


وأكرر , يا إخوة , إما أن اتناول الأقيسة والكليات والجزئيات والتصورات الذهنية التي يُلزمني بها , أو نتكلم في محورنا الأصلي وهو القرآن .

الزميل سمران ..

لقد بيّنت لك الامر الاعتباري .. فلا ادر لم تطبق الاية على امر وانت تعرف التعريف مسبقا ؟

بل واكثر من هذا اعطيتك مثالين على التعريف .. وتكافؤني بمثال لا يطبق وتحاول تطبيقه .. !!

زميلي العزيز .. هذه ليست اقيسة وتصورات ذهنية .. هذه امور واقعية وجدانية هداك الله ..

فهل الحق والباطل اقيسة ذهنية ؟

وهل الحسن والقبيح تصورات ؟

بل وهل الظلم والعدل كليات وجزئيات ؟

زميلي كونك غير ملم بهذا الجانب لا تنفيه " نهائيا " وتضعه بقالب " التصورات والاقيسة " .. !!

وهو بالواقع " واقع " .. !!

هنا الاية تبيّن الفرق بين الحق والباطل وهذا ما يدركه العقل " كونه امر واقعي " تعريفه

انظر اليه اعلاه .. !!

" ذهبت وذهبت ورجعت للعقل زميلي العزيز "

وردة لك زميلي العزيز :وردة:

تحياتي للجميع

:وردة:

 

[عضو محذوف 5672]

فنّد ادلتي التي وضعتها لك ..

وافعل كما فعلت بادلتك وفندتها جميعا ..

لا يصح أن تكون الخصم والحكمُ , ولم تفند شيئاً , بل ألزمت نفسك وأردت إلزامي بالتصورات , وهذا لم نتفق عليه , بل اتفقنا على القرآن والواضح فيه .

 

[الموسوي]

زميلي المحترم سمران ..

لي عودة غدا بنفس المحور ..

تحياتي للجميع

:وردة:

 

[عضو محذوف 5672]

وجودات أربعة: وجودان حقيقيان ووجودان إعتباريان، فالوجودان الحقيقيان يتمثَّلان في الوجود العيني الخارجي والوجود الذهني التصوُّري. كما أن الوجودين الاعتباريين يتمثلان في الوجود اللفظي والوجود الكَتْبي. والوجودان الأخيران رغم كونهما اعتباريين،

http://216.239.59.104/search?q=cach...eq11.htm+المنطق+الإعتبارية&hl=ar&ct=clnk&cd=1


لم أكن لأكذب , تقسيمه منطقية للأصولين , وأنا سألتك ولم تجب , قلت لكَ هل أنتَ إخباري أم أصولي , وإلى الآن لم تقل وتجيب على كلامي .

فلذلك أنتَ تستدل علي بالمنطق والتصورات الذهنية , فكل ما لا يدركه الذهن لا يتصوره , وهذا هو مربط الفرس { والله يعلم وأنتم لا تعلمون } لذلك أتمنى منك العدول عن هذا والرجوع للأصل , كونك فحصت بارك الله فيك فهذا لا يعني أن تلزمني بما فحصت فيه , وشكر الله لكَ وحياك الله أخاً كريماً تناقش بما هو محكم في القرآن دون الخضوع للألفاظ ذهنية تلزم بها غيرك وهي باطل وباطلها قد بيّنته ولا أريد بيانه الآن كي لا يتحرج أحد من الإداريين في الإدارة معي في تعليقي , ولكن ارجع بارك الله فيك إلى الحكم الواضح ودع عنك التصورات .

​

 

[عضو محذوف 5672]

http://216.239.59.104/search?q=cach...4.html+الوجود+الاعتباري+هو&hl=ar&ct=clnk&cd=1

إضافة لمسألة الوجود الاعتباري أو الحقيقة الاعتبارية , وهو مبدأ الأصوليين , وقد سألته البارحة ولم يجب للأسف وإلى الآن لم يجب , لأنهم فيما بينهم أصوليهم وإخباريهم متناحرين وهذا ليس مقامنا , ولكن لأبين بورك فيكم أن الرجل سيُلزمني بما بصوره الذهنية , بل انتظر حتى قلت ما عندي ثم طرح مسألته التي أراد إلزامي بها , وأنا هنا إن أردا الحديث في المنطق وحدوده وعلم الكلام عمومه , فلا بأس بارك الله فيك , لنفرد مقالاً نتحدث فيه عن هذا , ولكن إدخاله كمحور وإرغامي بما تعتقد وتظن ,فليس من الأوليات عندي تقسيماتك الذهنية ولا يجوز إلزامي بها .

 

[عضو محذوف 5672]

أنا الآن في طور الحديث عن مجال اعتماده وهو المنطق , فأكثر الأصوليين الذين لم يصرح بانتمائه لهم ولم يجبني على استفساري من أي الفرقة يكون , أن الأصوليين هي مدرسة عقلية تحررية , غالبها يعتمد طابع علم الكلام والمنطق , ولذلك أيس من طرحي فقال أتلقي خطبة للقراء !

هي لم تكن خطبة , بل هو القرآن ومفاهيمه الواضحة التي لا تحتاج إلى بيان .

ومصادر المعرفة أصلها القرآن , والقرآن يفسره بضعه { والسماء والطارق وما أدراك ما الطارق النجم الثاقب } فالله فسر الآية بالآية , ولا يحتاج الأمر لكثير تفكير وصعوبة طرح وتطويل القصير !

ولا يحتاج لتصعيب البسيط , الكلام السابق الذي قلته واضح , ومع ذلك سأعرج على ما تفضلت به :

ان استدلالك بفعل ابليس من الجزئيات والعقل يرى الكليات ..

عزيزي الموسوي اشرح لي شرح أكثر تفصيلا لهذه الجملة التي ستبين أمراً مهماً .

ان العقل يدرك الامر الواقعي وهو :

الامر المحفوظ في لوح الواقع سواء ادركه العقل او لا


والشرع يقرر الامر الاعتباري وهو :


امر لا وجود له وانما يبكره الشارع المقدس

كي أقبل الحق فقط , عليك أن تُخبرني كيف أتيت بلفظة اعتباري وواقعي , وطبعاً أنتَ تقصد بواقعي حقيقي , فأنا أريد أن تبين لي المرجع بارك الله فيكَ , هل هذا هو تصور طرأ لديك حديثاً أم أنَّه مقتبس من علمٍ فحصته !


هي مصادر البحث هنا بارك الله فيك , كالذي يضع معايير ويُلزم الآخر بها , ودوماً كلام المنطق هو الطويل في ظاهره , القصير في مقصده !

بمعنى غالباً المنطق أو علم الكلام عموماً العقلي منهم , يطول القصير , ويُبعد القريب , ويشتت الواضح , ويلبس على الكثير , فلذلك أقول :


علينا أن نعلم أنَّ هناك مصادر للمعرفة حسية ومعنوية , أما الحسية فتتمثل بالذوق والبصر والسمع والشم .


أما المعرفة الأخرى , فهو ما يعرفه في باطنه ونفسه وقلبه وفي ذلك أعظم المعرفة .


فالمقصود أنَّ الحقيقة لو تصورها بباطنه أو بظاهره لكفاه ذلك الحد القولي .


نعطي مثالا عن ذلك , السكر لا تستطيع أن تتصور حقيقته لا بالحد القولي ولا بالكلام , بل يُمثل له ويشبه كقولكَ طعمه يُشبه كذا وكذا , والتشبيه والتمثيل ليس الحد الذي يدعيه أرسطو .


أما الأمور الباطنة كالغضب والسرور والفرح , فلا يتصوره أحد بالكلام والحد القولي , ولكنك تشعر فيه عند وقوعه في نفسك , وهي من الأمور الباطنة .


فلذلك قوله أنّك بالحدود تستطيع تصور الحقائق فهذا تصور باطل كل البطلان . انتهى كلامه , وهذا ذكره في كتاب نقض المنطق .

وهنا سأعرض لكم ماقاله ابن تيمية رحمه الله أيضاً في الجزء الأول الرد على المنطقيين والصفحة 7 : { الكلام في أربع مقامات مقامين سالبين ومقامين موجبين
فالأولان 1 أحدهما في قولهم إن التصور المطلوب لا ينال إلا بالحد 2 والثاني إن التصديق المطلوب لا ينال إلا بالقياس .

والآخران 3 في أن الحد يفيد العلم بالتصورات و4 أن القياس أو البرهان الموصوف يفيد العلم بالتصديقات .

المقام الأول
المقام السلبي في الحدود والتصورات

في قولهم إن التصورات غير البديهية لا تنال إلا بالحد والكلام على هذا من وجوه
أحدها أن يقال لا ريب أن النافي عليه الدليل إذا لم يكن نفيه بديهيا كما أن على المثبت الدليل فالقضية سواء كانت سلبية أو إيجابية إذا لم تكن بديهية فلا بد لها من دليل وأما السلب بلا علم فهو قول بلا علم فقول القائل إنه لا تحصل هذه التصورات إلا بالحد قضية سالبة وليست بديهية فمن أين لهم ذلك وإذا كان هذا قولا بلا علم كان في أول ما أسسوه القول بلا علم فكيف يكون القول بلا علم أساسا لميزان العلم ولما يزعمون انه آلة قانونية تعصم مراعاتها الذهن أن يزل في فكره . ذكرنا المصدر السابق مجلده الأول صفحة 7 .


وهنا أقول أنَّ المنطق الذي وضعه أرسطو هو منطق خاص فيه , حيث بنى الحقائق على تصورات ذهنية داخلية ولم ينبيها على تصورات ذهنية خارجية , وأيضاً المنطق كُتب باللغة اليونانية , كما اعترف الفارابي وابن سينا أنَّ هناك من الأمور والقواعد التي لا تنطبق على اللغة العربية , ومثلها الفارابي أنه يوجد ألفاظ عربية لا توجد عند اليونان ! والمعلوم أنَّ أرسطو وضع المنطق كي يتبعه كل الناس وأنَّه لا سبيل للحقيقة إلا بمنطقهِ !

يقول ابن تيمية في مجموع الفتاوى المجلد التاسع صفحة 82 :
فإني كنت دائما أعلم أن المنطق اليوناني لا يحتاج إليه الذكي ولا ينتفع به البليد .

ويقول في المجلد التاسع صفحة 24 :
إدخال صناعة المنطق فى العلوم الصحيحة يطول العبارة ويبعد الإشارة ويجعل القريب من العلم بعيدا واليسير منه عسيرا , ولهذا تجد من أدخله فى الخلاف والكلام وأصول الفقه وغير ذلك لم يفد إلا كثرة الكلام والتشقيق مع قلة العلم والتحقيق , فعلم أنه من أعظم حشو الكلام وأبعد الأشياء عن طريقة ذوى الأحلام .


لذلك المدرسة الأصولية الشيعية الإمامية , مدرسة عقلية تحررية ,أدخل الكثير منهم الحدود والمنطق وعلم الكلام , وجعلوا العقل مقدم على النقل , وخالفوا الإخبارية الذين اعتمدوا على النقل .


لذلك أنا عندما سألته هل أنتَ إخباري أم أصولي , ولم أذكر شيخي لأنهم أمام السنة لا يذكرون سوى الإخباري أو الأصولي فقط , فهو لم يجب , ولن يجيب كي لا ألزمه بردود الإخباريين عليهم .


ولكن أنا أكرر طلبي مرة أخرى , دع عنك ما سجلت من تصورات , ولنجعل القرآن ومحكمه ملاذنا .


​