نفي العصمة من اقوال الأئمة

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
متابع للحوار ولكن مشغول بأمور أخرى ... ان شاء الله أضع تعقيب هاليومين،

شكرا للسؤال أبو المعز،

مجرد لمحة سريعة: العلماء يختلفون ... فكيف يكونوا حجة؟
 
اولا ..

ان الرواية عن الضعفاء لا تعد ضعفا .. بل صرّح الشيخان النجاشي والطوسي في وثاقته بنفسه

وانه كان يروي عن الضعفاء ..

فسقط استدلالك " ضعيف لأنه هو أصلاً يروي عن الضعفاء" فهذه من اجتهادك عزيزي ..

هذه سقطة اولى ..

تحياتي للجميع

:وردة:

لا يا عزيزي !!

ليست من اجتهادي بل هو كلام السبحاني أحد علماء الشيعة !!

ورد في كتاب كليات في علم الرجال - الشيخ السبحاني - ص 230 ما نصه :

{ كانوا يعدون النقل عن الضعفاء ضعفا في الراوي ويقولون : " أحمد بن محمد بن خالد البرقي ثقة إلا أنه يروي عن الضعفاء " }:)

النقل عن الضعفاء يعد ضعفاً في الراوي !!:)

نعم ، الطوسي والنجاشي يعدان هذا الرجل ثقة في نفسه ، يعني الرجل صادق في نفسه !!

ولكن المتقرر في علم الحديث عندكم - كما قال السبحاني - أن النقل عن الضعفاء هو ضعف في الراوي ، فلا تُقبل روايته !!:)

ثم ماذا عن باقي الرواة ؟؟؟

أبو طالب بن الصلت : مخلط ولم يدرك سدير ، فكيف يروي عنه ما لم يسمع منه ؟؟؟:)

وطبعاً البرقي يروي عنه لأنه شغّال على المراسيل ولا يبالي عمن أخذ !!:cool:

يعني الرواية مرسلة على كل حال !!:)

ومحمد بن يحيي وأحمد بن محمد يعتقدان بتحريف القرآن !!:باكي:

هذان الراويان يطعنان في الثقل الأكبر ، فكيف تقبلون روايتهما ؟؟؟

هل الشيعة الإمامية يقبلون رواية من يطعن في الثقل الأصغر وهم أهل البيت رضي الله عنهم حتى يقبلوا من يطعن في رواية الثقل الأصغر ؟؟؟:)

مجرد تساؤلات بريئة !!:)
 
هذه هي الرواية التي .. زعم تضعيفها الزميل المتبحر ..

بقوله ..



نأتي لما وقع به الزميل المتبحر ..

لقد غفل الزميل ان الرواية عبارة عن سندين لا واحد ..

طيب وأين السند الثاني ؟؟؟:)


وغفل ان مجرد ورود لفظ " جميعا " او " حرف الواو " .. يعتبر ان هناك طريقان للرواية ..

في علم الحديث الشيعي ..


لم أغفل عنها !!:)

وأنت تقول أن هناك طريقاً ثانية لهذه الرواية ، فأين الطريق الثانية لهذه الرواية ؟؟

نحن لم نسلم لكم بإسناد نراه أمام أعيننا ، بسبب عدم خلو راو ٍ من رواته من النقد والطعن من علماء الشيعة أنفسهم !!

فكيف تحاول إلزامنا بإسناد ( مجهول ) بكامله ؟؟؟:)

هذا هو السند :

الكليني ، عن عدة من أصحابنا ، عن سهل بن زياد وعلي بن إبراهيم ، عن أبيه جميعا ، عن ابن

محبوب ، عن علي بن رئاب ..

فهنا يوجد طريقان لا واحد ..

فضعف طريق وقال انها رواية " مضروبة " .. !! :) (( وطبعا لم يخصص لانه لا علم له بان

هناك طريقين )) .. فلا يأت ويقول انا اقصد من حيث هذا الطريق مضروبة ..


لا يا عزيزي !!

أنا أقول : الرواية نفسها مضروبة ، وليس فقط السند !!

فأنا أحكم عليه بناءً على أحكام علماء الشيعة أنفسهم على الرواة !!;)

فلا تلزمني بطريق لم تستطع حتى الآن أن تأتي بها !!:)

وهنا ادعو المتبحر وكل من له دراية بعلم الحديث الشيعي .. ان يكتشف الطريق الثاني

حتى اعلم اني اناقش من له دراية بعلم الحديث الشيعي ..


عزيزي الموسوي !!

راح أطوّف لك هذه العبارة وأعتبرها مزحة !!:)

بالله عليك :

هل يصح في الحوار العلمي أن تقول لشخص :

الرواية لها سند آخر ، فلا تحكم على الرواية حتى تأتي بالسند الآخر ؟؟؟:)

أنت المطالب يا عزيزي بالاتيان بجميع الأسانيد التي ( تدعم ) روايتك ( المضروبة ) !!:)

فأنت المطالب بالأدلة القاطعة والروايات الثابتة الدالة على العصمة الكاملة لأهل البيت وليس خصمك !!:)

حلوة هذي !!:)

روح دوّر الرواية وبعدين تعال تكلم !!:باكي:

روح اليوم وتعال باجر !!:باكي:

قاعدين بمعاملة في المرور يا الموسوي ؟؟؟:)

هذا هو منطق يا عزيزي !!

أنت الملزم بالإتيان بالإسناد !!

وإلا فسيُعتبر هذا اعتراف منك بأنك تجهل حتى الإسناد الثاني ولا تعرفه !!

وبالتالي :

يبقى الحال على ما هو عليه ( الرواية مضروبة ) !!:)

اما علي بن ابراهيم بن هاشم .. فهو ثقة .. ثبت معتمد الحديث .. راجع معجم رجال الحديث

ج12 ص212 ..


كيف يكون القائل بتحريف القرآن ثقة عندكم ؟؟؟:)

كيف تقبلون برواية الطاعن في الثقل الأكبر ؟؟؟:)

هل تقبلون برواية عمر بن سعد بن أبي وقاص الطاعن في الثقل الأصغر ( أهل البيت رضي الله عنهم ) ؟؟؟:)

ثم ماذا عن باقي الرواة المضروبين ( سهل بن زياد وغيره ) ؟؟؟

وحتى كلمة ( عن أبيه جميعاً ) غير معروفة في السند ؟؟؟

أبو مين فيهم ؟؟؟:)

والد سهل بن زياد أم والد علي بن إبراهيم ؟؟؟

وما الدليل على تعيين أحدهما ؟؟؟:)
وهل هو ثقة أم ( مجهول ) لا تُعرف حاله في الرواية ؟؟؟:)

أسئلة كثيرة ننتظر الإجابة عليها !!:)

فكنت اعلم علم اليقين .. ان بايرادي لهذه الرواية .. وايراد الاخ الكريم بومحمد لها ..

ان لا احد سوف يكتشف انه يوجد طريقان بها ..

فهذه سقطة اخرى للمتبحر .. " وشاكر ومقدر لشجاعتك الادبية عزيزي المتبحر " :إستحسان:

تحياتي للجميع

:وردة:


عزيزي / الموسوي !!

كما قلتُ سابقاً :

سأعتبر هذه المشاركة مزحة منك وليست سقطة !!:eek::)

أنتظر منك السند الثاني لتدعيم الرواية ( المضروبة ) !!:)
 

بو محمد

عضو ذهبي
الرد رقم ... (1)

المتبحر يبتر النص ولكن لماذا ؟!

كتب المتبحر :

ورد في كتاب كليات في علم الرجال - الشيخ السبحاني - ص 230 ما نصه :

{ كانوا يعدون النقل عن الضعفاء ضعفا في الراوي ويقولون : " أحمد بن محمد بن خالد البرقي ثقة إلا أنه يروي عن الضعفاء " }:)


...

والنص الحقيقي هو :

وما ذكره من «أن الشيخ لم يخصّه بالثلاثة المذكورين بل عمَّمه لغيرهم من الثقات الذين عرفوا بأنهم لا يروون إلاّ عمَّن يوثق به ومن المعلوم أنه لم ( 230 )
يعرف أحد بذلك من غير جهة دعوى الكشي الإجماع على التصحيح» غير تامّ أيضاً، فإن الظاهر أن مراده من «وغيرهم من الثقات» هم المعروفون بأنهم لا يروون إلاّ عنهم، وقد ذكرنا اسماء بعضهم، والمتتّبع في معاجم الرجال وفهارسها يقف على عدّة كان ديدنهم عدم النقل إلاّ عن الثقات، ولاجل ذلك كانوا يعدّون النقل عن الضعفاء ضعفاً في الراوي ويقولون: «أحمد بن محمد بن خالد البرقي ثقة إلاّ انه يروي عن الضعفاء» وهذا يكشف عن تجنب عدة من الاعاظم عن هذا، ...

وللفائدة هذا الرابط :

http://www.imamsadeq.org/html/book/index.html

كتاب كليات في علم الرجال ...

الخلاصة :

أراد المتبحر أن يوهم القارئ بما نقله - مبتوراً - من كتاب كليات في علم الرجال بأن الرواية عن الضعفاء تعني الضعف عند المذهب الشيعي , وهذا خطأ فادح ..

لأن النقل السابق يبين بأن من كان يرى هذا الرأي هم فئة قليلة من العلماء وليست القاعدة العامة عند الشيعة وهي لا تمثل إلا رأي هذه الشريحة فقط .

وهذه مثل قضية الشافعي وشعبة كما ينقلها ابن الصلاح في مقدمته حيث يقول :

أما القسم الأول فمكروه جدا ذمه أكثر العلماء وكان شعبة من أشدهم ذما له فروينا عن الشافعي الامام رضي الله عنه أنه قال التدليس أخو الكذب وروينا عنه أنه قال لان أزني أحب إلي من أن أدلس وهذا من شعبة إفراط محمول على المبالغة في الزجر عنه والتنفير ثم اختلفوا في قبول رواية من عرف بهذا التدليس فجعله فريق من أهل الحديث والفقهاء مجروحا بذلك وقالوا لا تقبل روايته بحال بين السماع أو لم يبين والصحيح التفصيل وأن ما رواه المدلس بلفظ محتم لم يبين فيه السماع والاتصال حكمه حكم المرسل وأنواعه وما رواه بلفظ مبين للاتصال نحو سمعت وحدثنا وأخبرنا وأشباهها فهو مقبول محتج به وفي الصحيحين وغيرهما من الكتب المعتمدة من حديث هذا الضرب كثير جدا كقتادة والأعمش والسفيانين وهشيم بن بشير وغيرهم وهذا لان التدليس ليس كذبا وإنما هو ضرب من الإيهام بلفظ محتمل والحكم بأنه لا يقبل من المدلس حتى يبين قد أجراه الشافعي رضي الله عنه فيمن عرفناه دلس مرة والله أعلم .

...

ففي بداية الكلام بيان على أن الشافعي وشعبة لا يقبلون رواية المدلس مطلقا وهذا واضح وجلي لكل ذي عقل , هل نستطيع أن نقول بأن هذا حكم المدلس عند كل علماء أهل السنة والجماعة ونطبق هذا الكلام على جميع الرواة ؟!

قطعا لا نستطيع لأننا لو فعلنا لسقط شيء لا بأس به من عقيدة وفقه أهل السنة والجماعة !!
وأيضا لا نستطيع لأن علماء غير شعبة والشافعي لم يلتزموا بهذا المنهج ولم يردوا رواية المدلس مطلقا !!

إذا كما أن كلام شعبة والشافعي لا يلزم جميع أهل السنة والجماعة
كذلك قول الشريحة التي تعتبر الثقة الذي يروي عن الضعفاء ضعيف لا يلزم جميع الشيعة الإمامية ...

وسوف نعود بإذن الله لتوضيح المزيد والمزيد ...

والآن السؤال :
لماذا يا متبحر لم تبين للقراء الكلام بشكل صحيح ؟!:إستنكار:


اللهم صل على محمد وآل محمد
 
المتبحر يبتر النص ولكن لماذا ؟!

لم أبتر النص ، وإنما ذكرتُ موضع الشاهد منه وهذا يكفي !!:)

كتب المتبحر :

ورد في كتاب كليات في علم الرجال - الشيخ السبحاني - ص 230 ما نصه :

{ كانوا يعدون النقل عن الضعفاء ضعفا في الراوي ويقولون : " أحمد بن محمد بن خالد البرقي ثقة إلا أنه يروي عن الضعفاء " }:)


...

والنص الحقيقي هو :

وما ذكره من «أن الشيخ لم يخصّه بالثلاثة المذكورين بل عمَّمه لغيرهم من الثقات الذين عرفوا بأنهم لا يروون إلاّ عمَّن يوثق به ومن المعلوم أنه لم ( 230 )
يعرف أحد بذلك من غير جهة دعوى الكشي الإجماع على التصحيح» غير تامّ أيضاً، فإن الظاهر أن مراده من «وغيرهم من الثقات» هم المعروفون بأنهم لا يروون إلاّ عنهم، وقد ذكرنا اسماء بعضهم، والمتتّبع في معاجم الرجال وفهارسها يقف على عدّة كان ديدنهم عدم النقل إلاّ عن الثقات، ولاجل ذلك كانوا يعدّون النقل عن الضعفاء ضعفاً في الراوي ويقولون: «أحمد بن محمد بن خالد البرقي ثقة إلاّ انه يروي عن الضعفاء» وهذا يكشف عن تجنب عدة من الاعاظم عن هذا، ...

وللفائدة هذا الرابط :

http://www.imamsadeq.org/html/book/index.html

كتاب كليات في علم الرجال ...

جميل !!:)

نستفيد من هذا النص أن علماء الرجال من الشيعة وهم المتخصصون في رواة الشيعة كانوا يعدون النقل عن الضعفاء ضعفاً في الراوي !!

وهذا ينطبق على البرقي !!:)

الخلاصة :

أراد المتبحر أن يوهم القارئ بما نقله - مبتوراً - من كتاب كليات في علم الرجال بأن الرواية عن الضعفاء تعني الضعف عند المذهب الشيعي , وهذا خطأ فادح ..

لأن النقل السابق يبين بأن من كان يرى هذا الرأي هم فئة قليلة من العلماء وليست القاعدة العامة عند الشيعة وهي لا تمثل إلا رأي هذه الشريحة فقط .

عفواً !!

من تتحدث عنهم ليسوا فئة أو لا قيمة لهم في الجرح والتعديل !!:)

هؤلاء هم علماء الرجال المتخصصون في الرواة عندكم !!;)

والعبارة صريحة بالتعميم على جميع علماء الرجال من الشيعة :

( والمتتّبع في معاجم الرجال وفهارسها ) !!

يعني ( كل ) علماء الرجال في كتبهم : يعدون الرواية عن الضعفاء ضعفاً في الراوي !!:)

وهذا الكلام لم يأتِ من فراغ ، وإنما أتى من ( تتبع ) !!;)

وهذه مثل قضية الشافعي وشعبة كما ينقلها ابن الصلاح في مقدمته حيث يقول :

أما القسم الأول فمكروه جدا ذمه أكثر العلماء وكان شعبة من أشدهم ذما له فروينا عن الشافعي الامام رضي الله عنه أنه قال التدليس أخو الكذب وروينا عنه أنه قال لان أزني أحب إلي من أن أدلس وهذا من شعبة إفراط محمول على المبالغة في الزجر عنه والتنفير ثم اختلفوا في قبول رواية من عرف بهذا التدليس فجعله فريق من أهل الحديث والفقهاء مجروحا بذلك وقالوا لا تقبل روايته بحال بين السماع أو لم يبين والصحيح التفصيل وأن ما رواه المدلس بلفظ محتم لم يبين فيه السماع والاتصال حكمه حكم المرسل وأنواعه وما رواه بلفظ مبين للاتصال نحو سمعت وحدثنا وأخبرنا وأشباهها فهو مقبول محتج به وفي الصحيحين وغيرهما من الكتب المعتمدة من حديث هذا الضرب كثير جدا كقتادة والأعمش والسفيانين وهشيم بن بشير وغيرهم وهذا لان التدليس ليس كذبا وإنما هو ضرب من الإيهام بلفظ محتمل والحكم بأنه لا يقبل من المدلس حتى يبين قد أجراه الشافعي رضي الله عنه فيمن عرفناه دلس مرة والله أعلم .

لا ، بل تختلف عن النص الشيعي الذي أوردتُه !!

ففي النص الأول ( الشيعي ) :

قاعدة ( الرواية عن الضعفاء تُعتبر ضعف في الراوي ) لم تستثن ِ أحداً من علماء الرجال !!

أما في النص الثاني ( السني ) :

فقد ذكر ابن الصلاح الخلاف بين علماء الرجال ( من أهل السنة ) فقال :

( اختلفوا في قبول رواية من عرف بهذا التدليس )!!:)

فقياسك باطل !!:)

لأن السبحاني لم يذكر خلافاً بين علماء الرجال الشيعة كما ذكر ابن الصلاح الخلاف بين علماء الرجال ( من أهل السنة ) !!:)

فلا تفرح كثيراً !!:)

لأن النص الذي أوردتَه حجةٌ عليك !!:)

ففي بداية الكلام بيان على أن الشافعي وشعبة لا يقبلون رواية المدلس مطلقا وهذا واضح وجلي لكل ذي عقل , هل نستطيع أن نقول بأن هذا حكم المدلس عند كل علماء أهل السنة والجماعة ونطبق هذا الكلام على جميع الرواة ؟!
قطعا لا نستطيع لأننا لو فعلنا لسقط شيء لا بأس به من عقيدة وفقه أهل السنة والجماعة !!
وأيضا لا نستطيع لأن علماء غير شعبة والشافعي لم يلتزموا بهذا المنهج ولم يردوا رواية المدلس مطلقا !!


لم تأتِ بجديد !!:)

إذا كما أن كلام شعبة والشافعي لا يلزم جميع أهل السنة والجماعة
كذلك قول الشريحة التي تعتبر الثقة الذي يروي عن الضعفاء ضعيف لا يلزم جميع الشيعة الإمامية ...


غير صحيح !!:)

لأن شعبة والشافعي وهم المتخصصون في الرجال ، ويعتبرون من علماء الجرح والتعديل عند أهل السنة خالفهم في قاعدتهم آخرون هم أيضاً من المتخصصين في الرجال عند أهل السنة كابن الصلاح وغيره !!

أما أنتم :

فأهل الاختصاص في الرواة عندكم وهم ( علماء الرجال ) لم يختلفوا في قاعدتهم !!:)

فقياسك بين علمائنا وعلمائكم باطل !!:)

الكلام على الرجال والقواعد في علم الرجال من أين تأخذونه ؟؟؟

أليس من أهل الاختصاص وهم علماء الرجال ؟؟؟

أرجو ألا تقول لي أنكم تأخذون القواعد في علم الرجال من علماء اللغة !!:)

وسوف نعود بإذن الله لتوضيح المزيد والمزيد ...

والآن السؤال :
لماذا يا متبحر لم تبين للقراء الكلام بشكل صحيح ؟!:إستنكار:


بل بينتُ الكلام كله بشكل صحيح !!:إستحسان:

ولكن لماذا لم كان قياسك أنت بين علمائك وعلمائنا غير صحيح ؟؟؟:)

ورحم الله الـ ( 30 ) رواية الدالة على العصمة !!:)
 

الموسوي

عضو مخضرم
طيب وأين السند الثاني ؟؟؟:)

لم أغفل عنها !!:)

وأنت تقول أن هناك طريقاً ثانية لهذه الرواية ، فأين الطريق الثانية لهذه الرواية ؟؟

نحن لم نسلم لكم بإسناد نراه أمام أعيننا ، بسبب عدم خلو راو ٍ من رواته من النقد والطعن من علماء الشيعة أنفسهم !!

فكيف تحاول إلزامنا بإسناد ( مجهول ) بكامله ؟؟؟:)

اعتذر عزيزي .. لم تغفل عنها بل تجهلها ..

لقد بيّنت ان ورود لفظ " جميعا " او " حرف الواو " .. بعلم الحديث الشيعي يدل على وجود اكثر

من طريق .. ولكنك اصررت وقلت " فكيف تحاول الزامنا باسند ( مجهول ) بكامله ؟ "

وهنا تبيّن ان الى الان لا تعرف ابجديات علم الحديث .. بل وتطلق الاحكام جزافا .. دون علم .. !!

نقطة اخرى ..

طلبت منك الكشف عن السند الثاني فردتت الامر اليّ وقلت " طيب واين السند الثاني "

ولكن اغض الطرف عن هذا الكلام .. بل واجيبك عن تساؤلك ..

بالاسفل ..



لا يا عزيزي !!

أنا أقول : الرواية نفسها مضروبة ، وليس فقط السند !!

فأنا أحكم عليه بناءً على أحكام علماء الشيعة أنفسهم على الرواة !!;)

فلا تلزمني بطريق لم تستطع حتى الآن أن تأتي بها !!:)

اولا ليس لديك ابجديات علم الحديث الشيعي ..

ثانيا تقول " فأنا أحكم عليه بناءً على أحكام علماء الشيعة أنفسهم على الرواة ! " ..

احكامنا نحن اعلم بها عزيزي .. فلن تستطيع ان تحكم عليها وانت تفتقدالى المقدمة في اولا ..



وحتى كلمة ( عن أبيه جميعاً ) غير معروفة في السند ؟؟؟

أبو مين فيهم ؟؟؟:)

والد سهل بن زياد أم والد علي بن إبراهيم ؟؟؟

وما الدليل على تعيين أحدهما ؟؟؟:)
وهل هو ثقة أم ( مجهول ) لا تُعرف حاله في الرواية ؟؟؟:)

أسئلة كثيرة ننتظر الإجابة عليها !!:)


ايراد هذه التساؤلات شي طبيعي من شخص ليس له دراية بعلم الحديث الشيعي ..

ويريد ان يطبق احكام الشيعة على الروايات .. !!

ان لفظة " حرف الواو " تدل على فصل الطرق .. ووجود طريق اخر ..

فسهل بن زياد و علي بن ابراهيم .. فحرف الواو فصل بين الطريقين ..

اما عن أبيه جميعا .. تدل على الطريقين .. فتكون كالتالي ..

الطريق الاول :

عن عدة من اصحابنا عن سهل بن زياد عن ابن محبوب عن علي بن رئاب ..

الطريق الثاني :

علي بن ابراهيم عن ابيه عن ابن محبوب عن علي بن رئاب ..

فهذا الطريق صحيح ..

اما الطريق الاول يقع به سهل بن زياد فد قال عنه النجاشي " كان ضعيفا في الحديث

غير معتمد عليه " معجم رجال الحديث ج9 ص 354 ..

ارجو ان اتممت المقال بشكل جيد حتى يستطيع القارئ الكريم ان يستفيد ..


المتبحر يبتر النص ولكن لماذا ؟!

كتب المتبحر :

ورد في كتاب كليات في علم الرجال - الشيخ السبحاني - ص 230 ما نصه :

{ كانوا يعدون النقل عن الضعفاء ضعفا في الراوي ويقولون : " أحمد بن محمد بن خالد البرقي ثقة إلا أنه يروي عن الضعفاء " }:)


...

والنص الحقيقي هو :

وما ذكره من «أن الشيخ لم يخصّه بالثلاثة المذكورين بل عمَّمه لغيرهم من الثقات الذين عرفوا بأنهم لا يروون إلاّ عمَّن يوثق به ومن المعلوم أنه لم ( 230 )
يعرف أحد بذلك من غير جهة دعوى الكشي الإجماع على التصحيح» غير تامّ أيضاً، فإن الظاهر أن مراده من «وغيرهم من الثقات» هم المعروفون بأنهم لا يروون إلاّ عنهم، وقد ذكرنا اسماء بعضهم، والمتتّبع في معاجم الرجال وفهارسها يقف على عدّة كان ديدنهم عدم النقل إلاّ عن الثقات، ولاجل ذلك كانوا يعدّون النقل عن الضعفاء ضعفاً في الراوي ويقولون: «أحمد بن محمد بن خالد البرقي ثقة إلاّ انه يروي عن الضعفاء» وهذا يكشف عن تجنب عدة من الاعاظم عن هذا، ...

وللفائدة هذا الرابط :

http://www.imamsadeq.org/html/book/index.html

كتاب كليات في علم الرجال ...

الخلاصة :

أراد المتبحر أن يوهم القارئ بما نقله - مبتوراً - من كتاب كليات في علم الرجال بأن الرواية عن الضعفاء تعني الضعف عند المذهب الشيعي , وهذا خطأ فادح ..

لأن النقل السابق يبين بأن من كان يرى هذا الرأي هم فئة قليلة من العلماء وليست القاعدة العامة عند الشيعة وهي لا تمثل إلا رأي هذه الشريحة فقط .


والآن السؤال :
لماذا يا متبحر لم تبين للقراء الكلام بشكل صحيح ؟!:إستنكار:


اللهم صل على محمد وآل محمد

اشكر الاخ الكريم بومحمد على هذه النقطة الجيدّة ..

ويبقى التساؤل مشروعا وقائما ..

فما خبرت المتبحر يبتر الكلام حتى يحقق وجهة نظره .. !!

تحياتي للجميع

:وردة:
 
اعتذر عزيزي .. لم تغفل عنها بل تجهلها ..


ولم أجهلها أيضاً !!:)


لقد بيّنت ان ورود لفظ " جميعا " او " حرف الواو " .. بعلم الحديث الشيعي يدل على وجود اكثر

من طريق .. ولكنك اصررت وقلت " فكيف تحاول الزامنا باسند ( مجهول ) بكامله ؟ "

وهنا تبيّن ان الى الان لا تعرف ابجديات علم الحديث .. بل وتطلق الاحكام جزافا .. دون علم .. !!


بل أعلم هذه الأبجديات وزيادة !!

وهذا ما سيتبين بعد قليل !!:)

نقطة اخرى ..

طلبت منك الكشف عن السند الثاني فردتت الامر اليّ وقلت " طيب واين السند الثاني "

ولكن اغض الطرف عن هذا الكلام .. بل واجيبك عن تساؤلك ..

بالاسفل ..

اولا ليس لديك ابجديات علم الحديث الشيعي ..

ثانيا تقول " فأنا أحكم عليه بناءً على أحكام علماء الشيعة أنفسهم على الرواة ! " ..

احكامنا نحن اعلم بها عزيزي .. فلن تستطيع ان تحكم عليها وانت تفتقدالى المقدمة في اولا ..


بل لدي المقدمة والنتيجة وصدقني كلامك السابق واللاحق مردود عليه !!

ثم لا يحق لك احتكار المعرفة والعلم يا عزيزي !!:)

ايراد هذه التساؤلات شي طبيعي من شخص ليس له دراية بعلم الحديث الشيعي ..

ويريد ان يطبق احكام الشيعة على الروايات .. !!


وهل تريدني أن أطبق أحكام أهل السنة على روايات الشيعة ؟؟؟:)

ترى ما عندي مانع بس في النهاية أنا ألزمكم بكلام علمائكم !!;)

ان لفظة " حرف الواو " تدل على فصل الطرق .. ووجود طريق اخر ..

فسهل بن زياد و علي بن ابراهيم


ولكن في النهاية : السند واحد ( ابن محبوب عن علي بن رئاب ) !!;)

.. فحرف الواو فصل بين الطريقين ..

اما عن أبيه جميعا .. تدل على الطريقين .. فتكون كالتالي ..

الطريق الاول :

عن عدة من اصحابنا عن سهل بن زياد عن ابن محبوب عن علي بن رئاب ..

الطريق الثاني :

علي بن ابراهيم عن ابيه عن ابن محبوب عن علي بن رئاب ..

فهذا الطريق صحيح ..

اما الطريق الاول يقع به سهل بن زياد فد قال عنه النجاشي " كان ضعيفا في الحديث

غير معتمد عليه " معجم رجال الحديث ج9 ص 354 ..

ارجو ان اتممت المقال بشكل جيد حتى يستطيع القارئ الكريم ان يستفيد ..


عزيزي / الموسوي :

من الواضح أنك قمتُ بالفصل بنفسك ، وإلا فهي طريق واحدة وسند واحد !!:)


موسوعة أحاديث أهل البيت (ع) - الشيخ هادي النجفي - ج 2 - ص 271

الكليني ، عن عدة من أصحابنا ، عن سهل بن زياد وعلي بن إبراهيم ، عن أبيه جميعا ، عن ابن

محبوب ، عن علي بن رئاب



والاختلاف بيننا في النهاية لفظي !!

في النهاية :

الكليني ذكر سنداً واحداً : ابن محبوب عن علي بن رئاب ، وكل الطرق إليهم ( مضروبة ) !!

أنت تعتبرها من فوق أسانيد ، وأنا أعتبرها في النهاية سنداً واحداً !!:)

وهؤلاء أنا لا أتكلم عنهم !!

أنا أتكلم عمن تحتهم ، وهم :

1 - عدة من أصحابنا : مجاهيل !!

2 - علي بن إبراهيم : وقد قلتُ لك سابقاً :

كيف يكون القائل بتحريف القرآن ثقة عندكم ؟؟؟:)

كيف تقبلون برواية الطاعن في الثقل الأكبر ؟؟؟:)

هل تقبلون برواية عمر بن سعد بن أبي وقاص الطاعن في الثقل الأصغر ( أهل البيت رضي الله عنهم ) ؟؟؟:)

3 - سهل بن زياد : نحن متفقان على ضعفه !!:)

4 - والد علي بن إبراهيم : مجهول لا تُعلم حاله في الرواية !!:)

الزبدة من هذا كله :

كل الطرق مضروبة !!:)

اشكر الاخ الكريم بومحمد على هذه النقطة الجيدّة ..

ويبقى التساؤل مشروعا وقائما ..


أجبتُ عنه بشكل مفصل !!:)


فما خبرت المتبحر يبتر الكلام حتى يحقق وجهة نظره .. !!



بارك الله فيك على ( حسن الظن ) !!:)

وأنت تعرفني جيداً ، إذا أخطأت فلا أتردد عن الإعتراف بخطئي والاعتذار والشكر لمن نبهني على خطئي حتى ولو كان خصمي في الحوار !!:)

وأنا لم أخطئ حتى الآن والحمد لله !!:)
 

الموسوي

عضو مخضرم
[/color][/color][/size][/font]

ولم أجهلها أيضاً !!:)





بل أعلم هذه الأبجديات وزيادة !!

وهذا ما سيتبين بعد قليل !!:)




بل لدي المقدمة والنتيجة وصدقني كلامك السابق واللاحق مردود عليه !!

ثم لا يحق لك احتكار المعرفة والعلم يا عزيزي !!:)



وهل تريدني أن أطبق أحكام أهل السنة على روايات الشيعة ؟؟؟:)

ترى ما عندي مانع بس في النهاية أنا ألزمكم بكلام علمائكم !!;)



ولكن في النهاية : السند واحد ( ابن محبوب عن علي بن رئاب ) !!;)



عزيزي / الموسوي :

من الواضح أنك قمتُ بالفصل بنفسك ، وإلا فهي طريق واحدة وسند واحد !!:)



والاختلاف بيننا في النهاية لفظي !!

في النهاية :

الكليني ذكر سنداً واحداً : ابن محبوب عن علي بن رئاب ، وكل الطرق إليهم ( مضروبة ) !!

أنت تعتبرها من فوق أسانيد ، وأنا أعتبرها في النهاية سنداً واحداً !!:)

وهؤلاء أنا لا أتكلم عنهم !!

أنا أتكلم عمن تحتهم ، وهم :

1 - عدة من أصحابنا : مجاهيل !!

2 - علي بن إبراهيم : وقد قلتُ لك سابقاً :

كيف يكون القائل بتحريف القرآن ثقة عندكم ؟؟؟:)

كيف تقبلون برواية الطاعن في الثقل الأكبر ؟؟؟:)

هل تقبلون برواية عمر بن سعد بن أبي وقاص الطاعن في الثقل الأصغر ( أهل البيت رضي الله عنهم ) ؟؟؟:)

3 - سهل بن زياد : نحن متفقان على ضعفه !!:)

4 - والد علي بن إبراهيم : مجهول لا تُعلم حاله في الرواية !!:)

الزبدة من هذا كله :

كل الطرق مضروبة !!:)



أجبتُ عنه بشكل مفصل !!:)





بارك الله فيك على ( حسن الظن ) !!:)

وأنت تعرفني جيداً ، إذا أخطأت فلا أتردد عن الإعتراف بخطئي والاعتذار والشكر لمن نبهني على خطئي حتى ولو كان خصمي في الحوار !!:)

وأنا لم أخطئ حتى الآن والحمد لله !!:)


لقد بيّنا الطريق الثاني وانه صحيح .. فلا ارى حاجة بالأخد والرد الا لحاجة ..

القارئ الكريم يحكم ..

هذه قواعدنا وهذه احكامنا ..

بيّنا ان للرواية سندين .. الاول ضعيف و الاخر صحيح .. عندما قلنا ان الرواية صحيحة ..

من هذا المنطلق الذي لم يعرفه البعض ..

النتيجة ان الرواية صحيحة الاسناد كما اسلفنا سابقا بوضعها :)

تحياتي للجميع

:وردة:
 

الموسوي

عضو مخضرم
4 - والد علي بن إبراهيم : مجهول لا تُعلم حاله في الرواية !!:)

اثبت هذه عزيزي .. البينة على من ادعى .. ولا اظنك تستطيع اثباتها ..اورد لي كلام العلماء بجهالته .. علماء الرجال طبعا !! :)

ولكي اسهل عليك البحث .. اريد جرح مفسر ..

تحياتي للجميع

:وردة:
 
لقد بيّنا الطريق الثاني وانه صحيح .. فلا ارى حاجة بالأخد والرد الا لحاجة ..

القارئ الكريم يحكم ..

هذه قواعدنا وهذه احكامنا ..

بيّنا ان للرواية سندين .. الاول ضعيف و الاخر صحيح .. عندما قلنا ان الرواية صحيحة ..

من هذا المنطلق الذي لم يعرفه البعض ..

النتيجة ان الرواية صحيحة الاسناد كما اسلفنا سابقا بوضعها :)

تحياتي للجميع

:وردة:

أضحك الله سنك عزيزي / الموسوي !!

أراك مستعجلاً على التصحيح ،،، تبي الفكه !!:)

يحزنني أن أقول لك :

حتى الطريق الثانية غير صحيحة !!:باكي:

فيها :

1 - عدة من أصحابنا : مجاهيل !!

2 - علي بن إبراهيم : وقد قلتُ لك سابقاً :

كيف يكون القائل بتحريف القرآن ثقة عندكم ؟؟؟:)

كيف تقبلون برواية الطاعن في الثقل الأكبر ؟؟؟:)

هل تقبلون برواية عمر بن سعد بن أبي وقاص الطاعن في الثقل الأصغر ( أهل البيت رضي الله عنهم ) ؟؟؟:)

3 - والد علي بن إبراهيم : مجهول لا تُعلم حاله في الرواية !!:)

في النهاية :

الطريق صريحة !!:)

مو مشكلة :

نطوّف لكم ( علي بن إبراهيم ) القائل بتحريف القرآن !!:eek:

يله ، هذا أنا قاعد أتنازل لك ، مع أنه مو من عادتي إني أتنازل !!:cool:

ماذا عن المجاهيل الآخرين في الرواية ( عدة من أصحابه ) و ( والد علي بن إبراهيم ) ؟؟؟;)

ما هي أحوالهم في الرواية ؟؟؟

هل تقبلون بروايات المجاهيل في الحديث ؟؟؟

صدقني يا الموسوي :

إذا قلت لي :

نعم في علم الحديث عندنا نقبل بروايات المجاهيل في الحديث ، أو نثق بكل راوي موجود في الكافي ونعتبره ثقة إذا لم يصرح الكليني باسمه ، أو أي عبارة بهذه المعاني !!

فأنا مستعد لرفع سلاحي وتسليمه لك ، وأقر لك أنكم في مبانيكم توجد روايات صحيحة في عصمة الأئمة !!:)

وهذا العرض مرة واحدة !!:cool:
 
اثبت هذه عزيزي .. البينة على من ادعى .. ولا اظنك تستطيع اثباتها ..اورد لي كلام العلماء بجهالته .. علماء الرجال طبعا !! :)

ولكي اسهل عليك البحث .. اريد جرح مفسر ..

تحياتي للجميع

:وردة:

أنت الذي أثبت لي أنه معروف !!:)

أنت المطالب بالتعريف به وبوثاقته في الرواية !!

هل الراوي عندكم ثقة حتى تثبت جهالته ؟؟؟:)

إذن لماذا وضعتم كتب للرجال ؟؟؟:)

لماذا يتعب علماء الرجال عندكم بتوثيق الرواة ويقولون : فلان ثقة في نفسه ؟؟؟;)

يا أخي علم الحديث عندكم عجيب !!:)

وأضحك الله سنك مرة أخرى !!:)
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
معذرة يا الموسوي ويا بو محمد يعني

كيف لا تلتفتون إلى قول المتبحر

كيف يكون في أول الإسناد ( عن عدة من أصحابنا ) وهؤلاء مجاهيل ولا تقبل رواية المجاهيل طبعا في أي مذهب ومنهج


الإسناد من أوله ساقط ومتهاوي لوجود عدد "غير معلوم" من المجاهيل التي لا يعلم حالهم !!!!


فليس مجهولا واحدا بل عدة منهم


نرجو تفسير ذلك
 

الموالي

عضو فعال
بارك الله فيكم يااخوه
وبارك الله فيك اخي المتبحر لقد كفيت ووفيت

لكن هنا ارى ان الموضوع هو العصمه ومن قاله فهم علماء الشيعة وهم من كبار العلماء

لذالك اخواني الشيعه
وددت ان اعيد الموضوع الذي ذهبتم بعيدا عنه

فهل نصدق الشيعة أم أئمتهم ؟






فهذا سيدنا علي بن أبي طالب رضي الله عنه يقر بأنه بشر عرضة للخطأ والنسيان حيث يقول






" لا تخالطوني بالمصانعة ، ولاتظنوا بي استثقالا في حق قيل لي ، ولا التماس إعظام النفس، بأنه من استثقل الحق أن يقال له أو العدل أن يعرض عليه ، كان العمل بهما أثقل عليه ، فلا تكفوا عن مقالة بحق ، أو مشورة بعدل ، فإني لست في نفسي بفوق أن أخطئ ولا آمن ذلك من فعلي" نهج البلاغة شرح محمد عبده ص412-413 ، شرح أبي الحديد ج11ص102






ويدعو ربه أن يغفر له ذنوبه وزلاته



" اللهم اغفر لي ما أنت أعلم به مني فإن عدت فعد علي بالمغفرة ، اللهم اغفر لي ما وأيت من نفسي ولم تجد له وفاء عندي ، اللهم اغفر لي ما تقربت به إليك بلساني ثم خالفه قلبي ، اللهم اغفر لي رمزات الألحاظ وسقطات الألفاظ وسهوات الجنان وهفوات اللسان " نهج البلاغة شرح أبي الحديد ج6 ص176










ومن دعائه رضي الله عنه واقراره لربه بالخطأ وطلب المغفرة منه



" إلهي كم من موبقة حلمت عن مقابلتها بنقمتك ، وكم من جريرة تكرمت عن كشفها بكرمك ، إلهي إن طال في عصيانك عمري وعظم في الصحف ذنبي فما أنا مؤمل غير غفرانك ، ولا أنا براج غير رضوانك ، إلهي أفكر في عفوك فتهون علي خطيئتي ، ثم أذكر العظيم من أخذك فتعظم علي بليتي " أمالي الصدوق، 48 البحار، 41/11،12 المناقب، 2/124










ولايدعي علم الغيب



سئل: كم تتصدق ؟ كم تخرج مالك ؟ ألا تمسك ؟ قال: إني والله لو أعلم أن الله تعالى قبل مني فرضا واحدا لأمسكت ، ولكني لا أدري أقبل سبحانه مني شيئا أم لا " بحار الأنوار ، 41/138 ، 71/191










وينفي العصمة أيضا عن ولده الحسن رضي الله عنهما عندما أوصاه بقوله



" فإن أشكل عليك من ذلك فاحمله على جهالتك به فإنك أول ما خلقت جاهلا ثم علمت وما أكثر ما تجهل من الأمر ويتحير فيه رأيك ويضل فيه بصرك ثم تبصره بعد ذلك" نهج البلاغة شرح محمد عبده 2/578 ط مؤسسة المعارف بيروت










ونجد الامام علي بن الحسين زين العابدين يدعو بهذاالدعاء : " الهي وعزتك وجلالك وعظمتك , لو ا ني منذ بدعت فطرتي من اول الدهرعبدتك دوام خلود ربوبيتك بكل شعرة وكل طرفة عين سرمد الابد بحمد الخلائق وشكرهم اجمعين , لكنت مقصرا في بلوغ ادا شكر اخفى نعمة من نعمك علي ,ولو ا ني كربت معادن حديد الدنيا بـانـيـابـي , وحـرثت ارضها باشفار عيني , وبكيت من خشيتك مثل بحور السماوات والارضين دما وصـديـدا, لـكـان ذلك قليلا في كثير مايجب من حقك علي , ولو ا نك الهي عذبتني بعد ذلك بعذاب الـخـلائق اجـمـعين ,وعظمت للنار خلقي وجسمي , وملات جهنم واطباقها مني حتى لا يكون في النارمعذب غيري , ولا يكون لجهنم حطب سواي , لكان ذلك بعدلك علي قليلا في كثيرما استوجبته من عقوبتك " أمالي الصدوق المجلس 60 بحار الانوار 94: 90/2






وكان الامام جعفرالصادق يدعو بهذا الدعاء : " الهي كيف ادعوك وقد عصيتك , وكيف لا ادعوك وقد عرفت حبك في قلبي وعينا بالرجا ممدودة , مولاي انت عظيم العظما, وانا اسير الاسرا, انا اسير بذنبي , مرتهن بجرمي , الـهي لئن طالبتني بذنبي لاطالبنك بكرمك , ولئن طالبتني بجريرتي لاطالبنك بعفوك , ولئن امرت بي الـى الـنـارلاخـبـرن اهـلـهـا انـي كنت اقول : لا اله الا اللّه , محمد رسول اللّه , اللهم ان الطاعة تـسـرك ,والـمـعـصـيـة لا تـضـرك , فـهـب لـي مـا يـسـرك , واغـفـر لـي مـا لا يـضرك , يا ارحم الراحمين " . آمالي الصدوق المجلس 57 بحار الانوار 94: 92/5






وقيل للإمام الرضا وهو الإمام الثامن من الأئمة المعصومين عند الشيعة ( إن في الكوفة قوماً يزعمون أن النبي صلى الله عليه وآله وسلم لم يقع عليه السهو في صلاته ، فقال : كذبوا – لعنهم الله – إن الذي لا يسهو هو الله الذي لا إله إلا هو ) بحار الأنوار ج25 /350



وكان الامام أبو الحسن موسى الكاظم يدعو فيقول :" رب عصيتك بلساني ولو شئت وعزتك لأخرستني ، وعصيتك ببصري ولو شئت لأكمهتني ، وعصيتك بسمعي ولو شئت وعزتك لأصممتني ". بحار الأنوار 25 /
203

نرجوا من الاخوه الشيعه ان يردوا على هذا

من نصدق المعصوم ام العلماء
يعني بكلمة نعم ام لا


نصدق المعصوم

او

نصدق العلماء
 

الموسوي

عضو مخضرم
أنت الذي أثبت لي أنه معروف !!:)

أنت المطالب بالتعريف به وبوثاقته !!

هل الراوي عندكم ثقة حتى تثبت جهالته ؟؟؟:)

إذن لماذا وضعتم كتب للرجال ؟؟؟:)

لماذا يتعب علماء الرجال عندكم بتوثيق الرواة ويقولون : فلان ثقة في نفسه ؟؟؟;)

يا أخي علم الحديث عندكم عجيب !!:)

وأضحك الله سنك مرة أخرى !!:)

عزيزي قلت لك " البينة على من ادعى " .. الم تر هذه الجملة ؟

عزيزي المتبحر هو ليس جدال .. هو حوار ..

طالبتك بالكشف عن السند الثاني .. قلت لي انت اثبتها .. !!

اقول لك اثبت لي جهالته .. واريد جرح مفسر .. تقول لي انت اثبتها .. !!

انت تقول هذا مجهول .. اقول لك اثبت انه مجهول ..

تحيل الامر اليّ وتقول لي " انت اثبتها " .. !!

مثال بسيط ..

ياتي رجل ويقول .. الحديث هذا ضعيف .. فنقول له اثبت لنا ضعفه ..

فيرد انتم اثبتوا انه ضعيف .. !! " اليس شي مضحك ؟ "

هذا جدال لا طائل منه .. !!

فهو يقول امر ثم يريد الناس ان يثبتوه بدلا عنه فهذا ما قال به عاقل :)

تحياتي للجميع

:وردة:
 
عزيزي قلت لك " البينة على من ادعى " .. الم تر هذه الجملة ؟

عزيزي المتبحر هو ليس جدال .. هو حوار ..

طالبتك بالكشف عن السند الثاني .. قلت لي انت اثبتها .. !!

اقول لك اثبت لي جهالته .. واريد جرح مفسر .. تقول لي انت اثبتها .. !!

انت تقول هذا مجهول .. اقول لك اثبت انه مجهول ..

تحيل الامر اليّ وتقول لي " انت اثبتها " .. !!

مثال بسيط ..

ياتي رجل ويقول .. الحديث هذا ضعيف .. فنقول له اثبت لنا ضعفه ..

فيرد انتم اثبتوا انه ضعيف .. !! " اليس شي مضحك ؟ "

هذا جدال لا طائل منه .. !!

فهو يقول امر ثم يريد الناس ان يثبتوه بدلا عنه فهذا ما قال به عاقل :)

تحياتي للجميع

:وردة:

حتى في الأحاديث فنحن لا نقبلها إلا بعد إيراد أسانيدها الصحيحة ومصادرها ( الموثوقة ) !!:)

ولكن هل تريد أن تقول أن الأصل في الراوي في علم الحديث عندكم ثقة حتى تثبت جهالته ؟؟؟

هذا لا يقول به عاقل !!:)
 

الموسوي

عضو مخضرم
حتى في الأحاديث فنحن لا نقبلها إلا بعد إيراد أسانيدها الصحيحة ومصادرها ( الموثوقة ) !!:)

ولكن هل تريد أن تقول أن الأصل في الراوي في علم الحديث عندكم ثقة حتى تثبت جهالته ؟؟؟

هذا لا يقول به عاقل !!:)

الزميل المتبحر .. اما ان تثبت ما ادعيته .. او ننتهي عند هذا الحد .. :وردة:
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
هل يمكن أن يحكم على إسناد به عدد من المجاهيل أنها صحيحة ؟؟!!!


ايه رأيك يا المتبحر ؟؟؟


وما هو قولك يا الموسوي ؟؟




ومع ذلك فما استطاع أحد إلى الآن أن يثبت العصمة من كتاب الله ولا حتى بدلالة آية التطهير

 
هل يمكن أن يحكم على إسناد به عدد من المجاهيل أنها صحيحة ؟؟!!!


ايه رأيك يا المتبحر ؟؟؟


وما هو قولك يا الموسوي ؟؟




ومع ذلك فما استطاع أحد إلى الآن أن يثبت العصمة من كتاب الله ولا حتى بدلالة آية التطهير

لا يمكن الحكم على أي حديث - في إسناده شخص مجهول - بالصحة ؟؟؟

لأن هذا الراوي قد يكون سيء الحفظ ، ويخربط الحديث فوق تحت !!

وقد يكون كذاباً يختلق الأحاديث !!

هذه من بدهيات علم الحديث أخي الفاضل / أبا عمر !!:)
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى