المناظرة الثالثة - الدين بين النقل و العقل

ع

عضو محذوف 5672

Guest
اهلا بزميلي ..
زميلي الفاضل .. لم اغضب والدليل اني لم اتهمك " بالكذب" ولا " الهروب" .. فهذه الكلمات




أهلا بعزيزي الموسوي , أما أنا فلست مستمتع لأني أجد نفسي وحيداً في هذه المحاورة وأراكَ للأسف كثير الحيدة عن أسئلتي , سألتك هل العقل مصدر أم لا , ولم تجب , سأكرر الأسئلة التي لم تجب عليها .

هل القرآن حق مطلق أم مقيد , وهل العقل حق مطلق أم مقيد ؟

إذا كان القرآن حق مطلق , والعقل حق مقيد , فأيهما نقدم في الاتباع , أهو المطلق أم المقيد ؟


أنا أقول وباختصار , أن الله صفته الكلام , فهل تقدم صفة الله على العقل أم العقل على صفة الله ؟

أوليس القرآن كلام الله , طيب أولم نعلم أن القرآن كلام الله بالعقل , طيب , أولم نعلم أن الله خالق الكون بالعقل , طيب , فهل نقدم صفة الله ( القرآن وهو كلامه وجزءٌ منه وحق مطلق وعلمه سبحانه ) على العقل أم العكس نقدم على العقل على ما سبق ؟


الأمر الاعتباري الذي صنفته واستعنت بالمنطق علي فيه , سألتك : أريد آية من القرآن تدل على الاستعانة بالمنطق بالتصريح لكي نتحاور !؟

ومع ذلك أجبتك يا بعد كبدي , ولازلت أنتظر جوابك على كمية الاسئلة منها الدليل على المنطق من القرآن الكريم يا عزيزي المحترم .

كما أنك لم تجبني على تساؤلاتي التي نقلتها من كلام ابن تيمية الذي بالجهل ووصفه خصومه بالعلم , فتحياتي لعلمك الجم .

ثم ان الاحكام التي اتت لكي ترشد العقل



لاحظ قولك ترشد , وهذا عليك وليس لك , فالنص أرشد العقل , إذاً العقل اتبع النص , والمعلوم أن المتبوع يتقدم التابع , فهل هناك تابع يتقدم متبوع , هذا طبعا كلام مجانين إذا قلناه .


لذلك هل القرآن والعقل , من التابع ومن المتبوع , من المتقدم بالتبعية .

ومسألة الاتباع والتقديم بالتبعية ليست بدعة , بل هو ظاهر بنص القرآن { قل إن كنتم تحبون الله فاتبعوني يحببكم الله } .

ويبدو لي هنا عزيزي الموسوي أنك أساساً لم تفهم مُراد المناظرة ودخلت فيها دون أن تدركها بمضمونها ومرادها , فأنا أقدم أمر النقل الظاهر القطعي على العقل الظني لاستحالة تعارضهما أصلا .

لذلك أنا قلت هذا منذ البداية , وكل كلامي كان واضحا منذ البداية , ولكنك الآن تكتشف أنني أتحدث عن تقديم التبعية وتقديم أمر النقل قطعي الدلالة على دلالة العقل ؟


فهذه ليست مشكلتي .

ان الله سبحانه وتعالى هو من خلق العقل .. وهو من وضع النقل ..
عندما خلق الله نبينا ادم عليه السلام .. خلقه " واعطاه العقل " ..


أجوبة قاصر غير مباشرة , مثلاً لو سألتك سؤالا , فوضعت كذا وكذ وكذا , هل يعتبر هذا جواب , بالتأكيد لا .

فأنا سؤالي واضح , القرآن كلام الله وصفته , فهل يتم تقديم كلام الله أم العقل في تنفيذ الأوامر والاتباع ؟
فالله سبحانه وتعالى هو من اوجد العقل .. بعدها اتى بالنصوص


الله سبحانه وتعالى هو من أوجد العقل , وكلامه مقدم على العقل , لأنه كلامه نسبة له , فلذلك كان أمر الله مقدم على العقل الذي أوجده الله .

فمن أحق من التقديم , الموجود , أم الموجد , وهذا سؤال آخر أضيفه على الأسئلة السابقة , وانتظرك تجيب والآن ذاهب للصلاة ولي عودة ميمونة وهذه وردة لكَ عزيزي الحبيب قدس الله سرك .:وردة:

 
ع

عضو محذوف 5672

Guest
نكمل بارك الله فيكَ وقدَّس الله سرك , وأسئلة كانت الإجابة عليها لا إجابة :

ان العقل هو المصدر الذي اتبعناه لكي نعرف هذا الدين .. " فله اصالة الاتباع "
ينتفي الاتباع بوجود المتبوع وهو القرآن , فالعقل كالعين والوحي كالنور , فلا يمشي العقل بلا نور وهو نور الوحي , فيكون النور مقدماً على العقل في اتباعه .

فالقران الكريم يهدي للتي هي اقوم .. وما جاء القران الا ليرشد العقل ..

فهل ترى ان القران الكريم يدعو الى احجام العقل ؟

الآن القرآن هو المُرشد , فمن يتقدم المرشد أم المسترشد , سين أرشد صاد , سين كان الراشد , صاد كان متبعاً لارشاد سين , فكان سين هو المقدم على صاد بسبب حقه المطلق وبسبب علمه العالي , وكان صاد متبعاً لسين لأن صاد حقه مقيد .

زميلي الفاضل .. لا تستعجل فانك لم تنقض دليل واحد من ادلتي .. وهما دليلين ..

زميلي الا تستطيع ان تنقض دليلين فقط لا غير ..


ان نقضتهما بشكل صحيح اني اسلم معك بكل ما تقول ..

تحياتي للجميع

لم أنقض , عزيزي أرجوك لا تكن حاكماً وأنتَ الخصم في المحاكمة , ولكن دعها للقارئ بارك الله يحكم بها , فأنت تعتقد أنك رددت وأنا أزعم أنك لم ترد .


لي عودة والآن لدي ضيوف سلفيين في ديواني وأرجع بإذن الله لاحقاً قدس الله سرك وحفظك .


عندما نعلم أنَّ الوحي مصدر لعلم رباني غير قابل للنقص والخطأ , والعقل قابل للخطأ والنقص , وهو آداة معرفة يستخدمها الإنسان للوصول لحقيقة ما , فبعد أن تصل معرفة العقل للمصدر ( مصدر تلقي الأوامر ) يكون مصدر التلقي وهو الوحي متبوعاً , ويكون العقل ( تابعاً ) , فالتقدم بالتبعية لا بالمعرفة كما أشرت , لأنه لو كان كما أشرت , لكان العقل متقدم على الله ( الله عرفناه بالعقل - الوحي عرفناه بالعقل - الوحي كلام الله - كلام الله صفته - القرآن من صفات الله - القرآن علم الله اللدني ) وكفى .


 

الموسوي

عضو مخضرم
اهلا بزميلي الفاضل ..

زميلي الفاضل .. قلنا ان العقل هو الاصل في الامور الواقعية .. والنقل يقرر الارشاد ..

والاعتبار ..


تحياتي
 
ع

عضو محذوف 5672

Guest
يا بعد كبدي يا الموسوي , لا يصلح تقديم العقل على النقل , بمعنى لا يصلح تقديم أي شيء على صفة من صفات الله .

أوليس القرآن بكلام الله { وإن أحد من المشركين استجارك فأجره حتى يسمع كلام الله } أوليس كلامك من صفتك !

أوليس كلام الله من صفاته , طيب كيف نقدم العقل على كلام الله !

طيب أوليس القرآن علم الله وهو الحق المطلق , كيف نقدم علم الله على علم الإنسان المقيد !


أقدر لك طول نفسك في الرد , لكن الرجوع للحق فضيلة بارك الله فيك , القرآن العقل , من المتبوع ومن التابع , أوليس المتبوع القرآن , وعقلاً المتبوع يتقدم التابع { و اتبع ما يوحى إليك واصبر حتى يحكم الله } { واتبعوا أجسن ما أنزل إليكم من ربكم } { واتبع ما يوحى إليك من ربك ْ} الوحي هو المتبوع , والعقل تابع للوحي لا يتعارض معه لأن الوحي العلم المطلق الذي { لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه } والعقل كما حدث من قياس إبليس , واستفهام الملائكة { أتجعل فيها من يفسد فيها } فقالوا مسلمين لأمر الله ومتبعين { سبحانك لا علم لنا إلا ما علمتنا } وكانت أفضل صفاتهم { لا يعصون الله ما أمرهم ويفعلون ما يؤمرون } !!


عدتي القرآن , أعانك الله وقدس سرك .​
 

Edrak

مشرف منتدى القلم


أحب ان اذكر الأخوة الأعضاء بأن المحاور هي كالتالي:

المحاور الرئيسية

1- هل العقل مقدم على النقل أم النقل مقدم على العقل ؟

2- هل هناك تعارض بين العقل والنقل ؟

ستنتهي المناظرة يوم الأحد القادم 26 أكتوبر.

أحب ان أشكر الموسوي و سمران بن كنعان على هذا الحوار الراقي و المفيد.

تنبيه:

لن يتم الرد على رسائلكم اذا ارسلت على الخاص و ذلك لضمان حيادية الادارة.


انتهى
 

الموسوي

عضو مخضرم
يا بعد كبدي يا الموسوي , لا يصلح تقديم العقل على النقل , بمعنى لا يصلح تقديم أي شيء على صفة من صفات الله .​


أوليس القرآن بكلام الله { وإن أحد من المشركين استجارك فأجره حتى يسمع كلام الله } أوليس كلامك من صفتك !

أوليس كلام الله من صفاته , طيب كيف نقدم العقل على كلام الله !

طيب أوليس القرآن علم الله وهو الحق المطلق , كيف نقدم علم الله على علم الإنسان المقيد !


أقدر لك طول نفسك في الرد , لكن الرجوع للحق فضيلة بارك الله فيك , القرآن العقل , من المتبوع ومن التابع , أوليس المتبوع القرآن , وعقلاً المتبوع يتقدم التابع { و اتبع ما يوحى إليك واصبر حتى يحكم الله } { واتبعوا أجسن ما أنزل إليكم من ربكم } { واتبع ما يوحى إليك من ربك ْ} الوحي هو المتبوع , والعقل تابع للوحي لا يتعارض معه لأن الوحي العلم المطلق الذي { لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه } والعقل كما حدث من قياس إبليس , واستفهام الملائكة { أتجعل فيها من يفسد فيها } فقالوا مسلمين لأمر الله ومتبعين { سبحانك لا علم لنا إلا ما علمتنا } وكانت أفضل صفاتهم { لا يعصون الله ما أمرهم ويفعلون ما يؤمرون } !!



عدتي القرآن , أعانك الله وقدس سرك .​

بسمه تعالى ..

زميلي الفاضل .. من قال لك ان كلام الله تعالى من صفاته ؟!

وباي دليل ؟

اعتقد ان هذا الكلام نابع ممن لم يفهم النصوص ولم يدقق الفحص ..

وتستدل بان الانسان يتكلم .. وهذه صفة .. اذن نفس الكلام ينطبق على الخالق .. اعوذ بالله..

ان الكلام مخلوق لله تعالى .. وليس صفة من صفاته .. !!

ان هذا لافك عظيم .. !!

___________________________

ثم يا زميلي الفاضل ..

قلت لك مرارا ..

ان الاعتبار والارشاد يقررهما القران الكريم والواقع يدركه العقل ..

فكل له مجاله ..

مجال النقل .. الاعتبار والارشاد والاخبار ..

مجال العقل .. ادراك الواقع ..

فلا تخلط بين المجالين هداك الله ..

ان محوري ان الواقع مقدم على الاثنين وانت وافقتني طبعا ..

ثم اردت ان تقول .. نعم مقدم لكن بعد معرفته بان هذا كلام الله يصبح متبوع ..

زميلي الفاضل .. نعم يصبح متبوع بالاعتبار والارشاد .. لا بالواقع ..

هل عرفت الفرق بين المجالات وكيف انك تخلط بينها هداك الله ..

تحياتي للجميع

:وردة:

=======

اطالب الاشراف بتمديد فترة المناظرة ..
 

Edrak

مشرف منتدى القلم
تنتهي المناظرة اليوم في الساعة السادسة مساءا الا اذا وافق العضو سمران بن كنعان على تمديد المناظرة.


 

Edrak

مشرف منتدى القلم
تم الأنتهاء من المناظرة


شكرا للعضو سمران بن كنعان و الموسوي على هذا الحوار الراقي و المثمر و أسئل الله ان يثبتهم على الصواب و ان يزيدهم علما.

كما أحب ان انوه بأن المشاركات التي تعاكس ما هو موضح اعلاه سيتم شطبها فورا
 
التعديل الأخير بواسطة المشرف:

الغرندوق

عضو ذهبي
مشاركة توضيحية

السلام عليكم ورحمة الله.--------------------------- الجزء 1

النقل : يبين لنا الفرائض . من الله علينا. ........ للتنزيل .--- وهو للاخبار عن الغيب.
العقل: يبين لنا الواجب . علينا تجاه الله........... للتكليف.---- وهو للتصديق والايمان بالغيب .فلاتكليف لمجنون!
والنقل هي الغاية فلا يتم نقل وحي او رسالة الا من خلال اكمل العقول والا لو كان النقل فقط هو المقدم لكان هناك من هو مجنون أو أحمق يحمل رسالة الله وينقلها. وحاشا انبياء الله من هذه التهم الباطلة. صلوات الله عليهم
ولكن الله عز وجل قد كلف اكمل الرجال عقلا وخلقا أولا وأصلا , لهذا النقل والرسالة الخاتمة (محمد) صلى الله عليه وسلم

فمحمد-صلى الله عليه وسلم - كان اولا ولأربعين سنة يشهد الناس له اولا بكمال عقله ورجاحته ......... قبل التنزيل ثم أتته الرسالة والنقل ثانيا بعد العقل .هذا فقط في حال التنزيل .
وعندما اراد الكفار ابطال نقل الرسول لرسالة الله فانهم اتهموه بالجنون لكي يبطل العقل أولا فبالتالي يبطل النقل ثانيا , مع انهم سابقا كانوا يعترفون بعقله ورجاحته , و ارتضائهم بتحكيمه في اصعب الامور لرجاحة عقله .
لانه كلما نقص عقل الرجال نقص نقلهم.
ولأن العقل الكامل هو الاساس لصحة الاعتقاد بالنقل والتصديق به .

ولترى اخي الكريم بان الله تعالى قد رد ؛ تهم المشركين والكفار بانهم رموا الرسول بالجنون وذلك لانهم _ اذا _ اسقطوا رجاحة العقل فما صح النقل بالتالي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فانظر الى اولوية العقل والتي اذا بطلت تلك الصفة وعطلت , فيترتب عليها نسف النقل .
فالعقل هو حجر الاساس و كمال الانسان و أصل تكليفه , اما النقل فهو التمام للرسالة وتبليغها .
فالعقل الكامل هو الذي يسلم التسليم الكامل للنقل الكامل التام.
اللهم صلى وسلم على اشرف الخلق سيدنا محمد.

وعلى قدر عقول الرجال يكون التسليم للنقل وتطبيق ما فيه من افعال واقوال .
فرمي الرسول بالمجنون هدفه هو :: الانتقاص من عــقـله .
ورميه بالشاعر هدفه الطعن و :: التشكيك في نـــقـله .
فانظر اخي الكريم كيف انه بالترتيب الدقيق قد تم نفي التهم عن الرسول وتبرئة ساحته في ميدان التنزيل وتنزيهه من التهم :
قال تعالى في سورة الطور: (فذكر فما أنت بنعمت ربك بكاهن ولا مجنون)
فهي لتنزيه عقله - اولا
ثم تلي تلك الآية :

(أم يقولون شاعر نتربص به ريب المنون) .. وهي لتنزيه نقله عن ربه - ثانيا .
ومن بعد الطور على الترتيب للسور في القرآن الكريم , سورة النجم :
قال تعالى (( والنجم اذا هوى * ما ضل صاحبكم وما غوى )) ----- تنزيه لعقله اولا
: (( وما ينطق عن الهوى )) ----- تنزيه لصدق لسانه و أمانة نقله عن الله .ثانيا .
:: (( ان هو الا وحي يوحى )) ---- تنزيه لنقله ثالثا
فالعقل مقدم على النقل و مسبق لانه من كمال الرجال اولا.
و في سورة القلم (( ما انت بنعمة ربك بمجنون ))
تنزيه لعقل الرسول وهو المهم اولا .
========================
والنقل مقدم على العقل في مواضع الاتباع :

فالنقل اولا مقدم على العقل ثانيا في حال الاتباع :
)و ما آتاكم الرسول فخذوه , وما نهاكم عنه فانتهوا )
{ ومن يطع الرسول فقد أطاعالله (

)وإن تنازعتم في شيءٍ فردوه إلى الله والرسول )
والتنازع لا يأتي الا من العقل الغير ملم او محيط بالاحكام واختلاف افهام الرجال فيرد الى النقل اولا .

فالمقارنة بالتسبيق او التأخير بالاصل باطلة بينهما في ميدان تكامل وليس ميدان تفاضل .
الا اذا كان القصد اصلا باطلا مثل ان تقول : هل كلام الله - (( النقل )) افضل من -- (( العقل )) ؟؟؟؟ فهذا مبحث باطل لانه المقارنة عقيمة اصلا.
---

لأنه ::
بالنقل --->>>>>> أصل التعريف.
وبالعقل ----->>>>>> أصل التكليف .
فالاصول لا تفاضل بينها ولكن تكامل . فالانسان يسلم ويتوب بالعقل!!! ----- ويهتدي ويهدي بالنقل.!!
فالمقارنات تقام و تكون بين متفاضلات فقط وليس متكاملات.
كمثل الجدل الازلي بين قضية:هل الانسان مخير ام مسير؟ والاصل انه مزيج من الاثنين؟ فمن منا اختار ابواه او اسمه او اهله واصله؟؟؟؟؟؟؟؟؟ فهو مسير فيها!!ولا إختيار له.
ولكن يختار دينه وايمانه وكفره .فهو مخير فيها ومكلف ولن يسير فيها كي لا تقام له الحجة على الله سبحانه. (( فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر ))
فلا مقارنة تفاضل بينهما ولكن قرينة تكامل بينهما .
ولذلك:
فالعقل مقدم على النقل في حال ---- التنزيل . والاستماع........فالعلم من الله نور ينزل الينا.لانه العليم الهادي___ قال عز وجل : (( وإن أحدا من المشركين استجارك فأجره حتى يسمع كلام الله ))

ودخول الناس في هذا الدين يأتي أولا بالعقل والاستماع للنقل ثانيا , ومن ثم التبعية بعد الايمان فالعقل ثانيا يتبع النقل اولا.--- وقال عز وجل عن المؤمنين : { سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير }
والنقل مقدم على العقل في حال ----التأويل. والاتباع ............فالعمل يصعد منا الى الله.لانه الغفور الغني
والنجاة فقط تتم بإتباع النقل الهادي للصراط المستقيم.
فلا يتقارنان بالاصل مع بعض.
فلا نقل في الاصل الا بالعقل اولا . في حال التنزيل .والاستماع.
في حال اكمل العقول للمصطفى صلى الله عليه وسلم وايضا للناس كي يعقلوا هذه الآيات اولا ومن ثم يسلموا ثانيا .
ولا عقل الا بالتنزيل اولا . في حال التكليف والاتباع.
فالعقل يعترف بالتجريب والنتيجة وهذا لا يصح مع الغيب وهو من عيب العقل بأنه محدود , فتكمل العقول بعد ان يكون اتباع النقل أولا ومن ثم يأتي العقل ثانيا.
========================
وشكرا لكم.
 

الغرندوق

عضو ذهبي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته: ------------------ الجزء 2
==========================

يتعارض النقل --مع-- العقل اذا فسرت النصوص بغير تأويلها وسبب تنزيلها.وساء استخدام العقل لنصوص النقل فيضعها في غير مواضعها .
و
يتعارض العقل --مع-- النقل اذا سلك درب التجربة والخطأ والعلم الناقص عن الغيب. وساء فهم العقل للنقل واخضعه للتجربة والنتيجة . فمن اين يأتي بصورة فلكية للجنة مثلا؟؟؟. فهذا ينبغي له الايمان و التسليم فقط.

فالعقل الكامل هو الذي يسلم التسليم الكامل للنقل الكامل التام.
صلى الله عليك يارسول الله.

فالنقل الكامل بين ايدينا وقد تعهد وتكفل الله عز وجل بحفظه : (( إنا انزلنا الذكر وانا له لحافظون))
لكن اين العقل الفاهم ؟؟؟

*******والأصل أنه لا تعارض للعقل الصحيح مع النقل التام الصريح********

الغاية من العقل هي: التكليف والفهم............ أولا بحيث يتم الاقتناع والدخول في الدين او الامتناع.
الغاية من النقل هي : الهداية والعلم................ ثانيا و من بعد الاعتناق يأتي الاتباع.
فيتم تقديم النقل - اولا بعد الاعتناق و العقل - ثانيا للاتباع .
**** غياب منهج التصنيف الفقهي اولا لضبط المحاور هو الناقص لهذه المناظرة الكريمة .
وشكرا للمتناظرين والمشرفين والقارئين.

فلا هداية ونور بدون نقل ---------- ولا تكليف وفهم بدون عقل.
فالعقل اولا في ميدان الاستماع والاقتناع >>>>>> للنقل .
والنقل اولا في ميدان الهداية والاتباع ---------- مكلفا به العقل.
****
انا المصدر المسئول .......... وليس الكلام منقول.
شكرا للإدارة والمشرفين والجميع.
 

أبو عمر

عضو بلاتيني / العضو المثالي لشهر أغسطس
الحمد لله وكفى , وصلاة وسلاما على عباده الذين اصطفى ثم أما بعد...


عندي سؤال لزميلنا الموسوي...


طبعا أنا من أهل السنة والجماعة الذين يقدمون النقل على العقل , ويعتقدون بإستحالة تعارض النقل الصريح مع العقل الصحيح , وقد قرأت جل ما جاء في هذه المناظرة وما رأيت دليلا من كتاب الله تعالى في إثبات تقديم العقل على النقل وإنما جاء من كلامك ما يخالف ما تدعوا إليه عندما استدللت بمسألة نجاسة الدم وعلم العقل لهذا الحكم بعد إيراد الشرع النص بذلك فكان ذلك دليلا منك على تقديم النقل على العقل لا العكس...


وأيضا وجدتك تذهب إلى أن العقل لا يرى الكليات الصغرى ولكنه يرى الكليات الكبرى , وهذا معناه أن في الكليات الصغرى حدث الإتفاق على تقديم النقل على العقل ...


ولكني سوف أختار شعيرة من شعائر الأديان كلها , كل الأديان اتفقت على استحبابها مطلقا , واتفقت الأديان أيضا على محبة الله تعالى تعالى لهذا الفعل ألا وهو الذبح لله تعالى


وهذا النسك أي الذبح لله تعالى من أجل العبادات في الإسلام كما هو معلوم وفي كل الأديان فيما نعلمه أيضا , وهذه الشعيرة لم يعلمها الناس إلا من خلال النقل فقط ولو تركت للعقل لردها واستقذرها وما قبلها حيث أنها قتل لنفس حيوان ثم تقطيعه ثم طبخه وما إلى ذلك ثم التقرب بهذا القتل والدم إلى الله تعالى واعتباره عملا صالحا...


وقد رأينا أن بعض الناس على مر العصور قد ردوا هذا الأمر حتى من قبيل مصلحتهم الشخصية في المطعم فآثروا أن يكونوا نباتيين لما حدث لهم من إنغلاق عقلي بسبب تلك العملية.


والسؤال كيف علم العقل بإستحباب هذا القتل واعتباره قربة لله تعالى إذا عُدم النقل في هذه الشعيرة الكبيرة ؟؟؟ بمعنى إذا لم يكن هناك ثمة نص في بيان إستحباب هذا القتل فهل يستطيع العقل أن يدرك فضل هذا الذبح إن كان قربة لله تعالى؟؟؟

وأرجو أن يكون ردك على سؤالي هذا من خلال الدليل الصحيح وشكرا مقدما


*** وفي الختام أود أن اشكر القائمين على هذه المناظرة من المشرفين الزملاء ( إدراك وتورنيدو ) على هذا المجهود الكبير الذي بذلوه في سبيل الإنجاح والتنسيق والحيادية.

وأشكر أيضا الزملاء الفضلاء ( سمران بن كنعان ) على توضحيه لكثير من الأمور الهامة في مسألة تقديم النقل على العقل وعلى استشهاده بالأدلة الصحيحة والآيات المحكمة من كتاب الله تعالى.

واشكر أيضا الزميل القديم ( الموسوي ) على دخوله في هذه المناظرة واستعراضه لبعض علوم المنطق وإن كنت أخالفه فيما ذهب إليه


والحمد لله رب العالمين
 
السلام عليكم
شكرا على هذه المناظرة ، استفدنا جميعا بفضل الله
سؤالي للمتناظرين :
- ما مفهومك للنقل والعقل الواردين في موضوع المناظرة ؟
أظن المتناظرين لم يتفقا على هذا المبدأ قبل انطلاق النقاش ، وإلا لكان لمسار هذا النقاش منحى آخر . والله أعلم
 
ع

عضو محذوف 5672

Guest
السلام عليكم
شكرا على هذه المناظرة ، استفدنا جميعا بفضل الله
سؤالي للمتناظرين :
- ما مفهومك للنقل والعقل الواردين في موضوع المناظرة ؟
أظن المتناظرين لم يتفقا على هذا المبدأ قبل انطلاق النقاش ، وإلا لكان لمسار هذا النقاش منحى آخر . والله أعلم



لقد عرفت العقل بما جاء في المعاجم وما قاله عنه كبار اللغوين , وبيَّنت من هو العاقل ووضحت ذلك , فيما كان الطرف الآخر غارق في بحر لجي .

الأمر الآخر النقل الذي تحدثت عنه هو النقل الصحيح عن الله تعالى كمصدر وحيد اتفقنا عليه , وأقصد بهِ ماحوى من أحكامٍ وعلوم وغير ذلك .

وأقصد بالدلالة السمعية أي ما يدل عليه الدليل السمعي القطعي من حكم أو صفة لله أو غير ذلك , وأول من قدموا العقل على النقل هم المتكلمة في مباحث العقائد من أسماءً وصفات وألحدوا في أسماء الله وصفاته .

فكانوا يقولون مثلاً القرآن ليس كلام الله , ولو كان كلام الله لكان الله كالبشر , والله لم يستوي على العرش , فلو استوى على العرش لكان كالبشر , فكانوا يضعون عقلهم بدليله الظني أمام الدليل السمعي القاطع .


فلذلك أنا وضعت أمثله , بل وتعمدت أن أورد مسألة الاستواء ومسألة أن القرآن كلام الله وصفة ربنا الكلام , والقرآن جزء من صفته فهو كلامه , فعارضني الموسوي متأخراً بعد أن أدرك ما أقول طبعاً بعد استشارته لغيره , فهو يغيب ويغيب ويأتي بفاجعة .


تنويه : الأخ إدراك لكَ الشكر عزيزي المحترم على تجشمك عناء الإدارة , ولكن فقط وددت أن أنبه أنني لم أرسل للأخ إدراك إلا رسالة واحدة فقط أطلب فيها فتح موضوع المناظرة بعد أن تم إغلاقه , ولم أرسل له أثناء المناظرة في غير ذلك , فقط من باب التوضيح كي لا يذهب فكر أحدٍ لبعيد .



الأخ أبو عمر شكراً لكَ عزيزي وبورك فيك أخي الفاضل .


الأخ غرندوق لكَ الشكر وكلامك قد تم تناوله بشكل مفصل في معرض كلامي , وبيَّنت أنني أقدم النقل على العقل بالتبعية وبالعلم , وبيَّنت أموراً كثيرة منها أنَّ القرآن علم والحق فيه مطلق , والعقل الحق فيه مقيد , وأمور كثيرة بيَّنتها وتناولتها ولكن لا حياة لمن تنادي .

وأما تقديمك في الشق الأول للعقل على النقل , فنقول أن العقل هو أساس التكليف , ولا نقول العقل مقدم على النقل لأنه من كمال الرجال , فهناك أذكياء ولكنهم ضلوا , وكما يقول ابن تيمية عن الفلاسفة ( أوتوا ذكاءً ولم يؤتوا زكاءً ) وكان المشركون يعلمون أن ماعند الرسول صلى الله عليه وسلم الحق { ولئن سألتهم من خلق السموات والأرض ليقولن الله } فكانوا عقلاء ويعلمون الحق , ولكنهم كابروا واستكبروا { واستكبر هو وجنوده في الأرض بغير الحق } .


والأمر الآخر الأنبياء أتوا بمعجزات من الخوارق , كإحياء الموتى وإبراء الأكمه والأبرص وعصى موسى وهلم جرا , واشنقاق القمر , فكل هذه الأمور خوارق أتوا بها كمعجزات , فلم يكن لعقلهم أن يدرك هذه الخوارق , ولكن لإثبات الرسالة .


وتنزيه العقل كان بسبب تواصي القوم على فرية الجنون { وما أرسلنا من قبلك من رسول إلا قالوا ساحر أو مجنون , أتواصوا به , بل هم قوم طاغون } فكانت التهمة في عقل النبي صلى الله عليه وسلم , فبالتي التبرئة لعقله لا شك , لأنه هو الذي ينقل , فكيف ينقل كلام الله مجنون !

الأمر الآخر التنزيه أتى معه معجزاته صلى الله عليه وسلم من انشقاق القمر ووصف بيت المقدس لإثبات نبوته , فكذلك أراد الله أن ينزه ويُثبت بالمعجزة وليس التنزيه فقط صحة ما ينقله النبي صلى الله عليه وسلم .

فهو نزه عقله , ونزه لسانه من الشعر , وكذلك أعطاه المعجزات , وكل هذه الأمور لإثبات النقل , فليس في ذلك تقديم العقل على النقل , بل النقل مقدم لا ريب في ذلك , ولكن كان من الأجدر أن يثبت أنه رسول صلى الله عليه وسلم , فكل هذه الأمور لاثبات رسالته , فلو أثبت رسالته لانساقوا جميعا له .


وشكراً للجميع وشربنشوخ .​
 

الساعة 6

عضو ذهبي
الزميل الموسوي : ما هي المسألة ، التي نقضت نقلها بعقلك ؟


وهل ثبت عندك الاثر عن علي بن ابي طالب ، والذي جاء بما معناه : لو كان الدين بالرأي ،لكان مسح الخف من اسفله اولى من اعلاه ؟

احتراماتي..
 

Mr.Driver

عضو جديد
والنقل مقدم على العقل في مواضع الاتباع :
فالنقل اولامقدم علىالعقل ثانيافي حالالاتباع :
)و ماآتاكم الرسول فخذوه , ومانهاكم عنه فانتهوا )
{ ومن يطع الرسول فقدأطاع الله (

)وإن تنازعتم في شيءٍ فردوه إلى الله والرسول )

السيد الغرندوق , و ما ردك على من يقول بأن أمرنا كله إتباع ؟

و إن كنت تقول هو كذلك في الدين .. فالدين = الحياة ؟؟!
 
السلام عليكم
سؤال آخر :
1- ما المعيار الذي يحكم في المساحة عند تعارض الدليل النقلي الظني ( الدلالة والورود)مع الدليل العقلي ظني الدلالة ( مع الاخذ بعين الاعتبار أن قطعية وظنية الدليل العقلي نسبية بالنسبة لعلوم الآلة التي هي من مستلزمات الدليل النقلي ؟ )
2- من الذي يحكم بقطعية وظنية الدليل النقلي أو العقلي ؟!
 

الغرندوق

عضو ذهبي
السيد الغرندوق , و ما ردك على من يقول بأن أمرنا كله إتباع ؟

و إن كنت تقول هو كذلك في الدين .. فالدين = الحياة ؟؟!



السلام عليكم ورحمة الله وبركاته - مستر درايفر


اعتقد ان هالآية هي ابلغ اجابة لسؤالك هل الدين = الحياة ؟؟؟؟

(( يا ايها الذين آمنوا إستجيبوا لله وللرسول إذا دعاكم لما يحييكم ))


وقال بعض اهل العلم في -- (( لما يحييكم )) هو القرآن والذي حوي الدين كله .
 

الغرندوق

عضو ذهبي



الأخ غرندوق لكَ الشكر



عفوا اخ سمران

فالدين النصيحة

النقل --->>>>>> أصل التعريف.
العقل ----->>>>>> أصل التكليف .

-----------------------------------------
**** غياب منهج التصنيف الفقهي اولا لضبط المحاور هو الناقص لهذه المناظرة الكريمة .
وشكرا للمتناظرين والمشرفين والقارئين.

----------------------------------




ولا شكر على واجب , فقط اردت ان اوضح .
 
ع

عضو محذوف 5672

Guest
السلام عليكم
سؤال آخر :
1- ما المعيار الذي يحكم في المساحة عند تعارض الدليل النقلي الظني ( الدلالة والورود)مع الدليل العقلي ظني الدلالة ( مع الاخذ بعين الاعتبار أن قطعية وظنية الدليل العقلي نسبية بالنسبة لعلوم الآلة التي هي من مستلزمات الدليل النقلي ؟ )
2- من الذي يحكم بقطعية وظنية الدليل النقلي أو العقلي ؟!


بيَّنت ذلك أيضاً سابقاً , لا يتعارض دليلان سمعي وعقلي قطعيين , لأن ذلك من المستحيل , بل ربما يتعارض دليلين عقلي وسمعي أحدهما ظني والآخر قطعي , عندها يتم تقديم القطعي على الظني وإن كان القطعي هو العقلي والظني هو السمعي .

فتقديم العقلي ليس لأنه عقلي , بل لميزة القطعية فقط , ولاقطعي والظنية تحديدها يتم بالوضوح في إرادة الشارع .

مثل قوله تعالى { بل يداه مبسوطتان } فهذا سمعي قطعي , ولكن العقلي الظني يقول كيف نصف ربنا باليد فيكون بذلك كالإنسان ويكون بذلك ناقصاً سبحانه !

فهنا يتم تقديم السمعي القطعي ورفض العقلي الظني , لأن الخالق ليس كالمخلوق أبداً وبأي حال من الأحوال , بل يرفض ذلك ربنا بسمعي قطعي فيقول { ليس كمثله شيء } ولكن المتكلمة ومن قدَّم العقل رفض أن يحمل المعنى على خارجه , وهذا المعنى قطعي الدلالة لا يحتمل الظنية , ولكنهم قدموا الظنية وهي مسألة تشبيه الله بخلقهِ فقدموا الظنية على القطعية في السمع أو النقل .


العقل يحكم هل الله موجود أم لا ؟ ويحكم على أمورٍ كثيرة , فالعقل آداة معرفة .


والأمر الآخر الذي يحكم بالقطعية هو الله تعالى بالقرآن والنقل السمعي الصحيح , فالله هو الذي يحكم { واتبع ما يوحى إليه من ربك } فالله هو الذي حكم بقطعية الوحي { ولقد نزلنا عليك الكتاب تبياناً لكل شيء } فكلام الله قطعي وهو الذي بلغنا بالقطعية للنص .



الغرندوق هناك نقاط أثرتها بخصوص مشاركتك أتمنى الرجوع لها .

 
أعلى